Joan 1944

Respeto tus palabras, aunque no las comparto.
Conoci a un padre que perdio a su hijo en hipercor, no puedo llegar a saber cual es su dolor, pero el es menos duro de lo que yo soy con los responsables de tal asesinato.

Ganorabako

No diré lo mismo que Joan, yo no solo no comparto lo que dices , sino que no lo respeto.

¡ Menuda sarta de barbaridades, que mala osxtia y que irracionalidad en tu visceral post!

Para no querer saber nada de política te has metido un discurso como de la triple AAA.

Primero: de entrada haces una declaración pasmosa, demuestras tú mezquino egoismo,, tu insolaridad,¡ tú y lo tuyo !, eres de esa [insulto borrado] clase media , burguesia [insulto borrado], que no" quieren saber nada de política", pero luego cierran los ojos y terminan aplaudiendo con las orejas a los Franco, a Mussolini y Hitler....o Pinochet, Videla, etc...

Al hablar de "lobos rabiosos" te olvidas - ya es hora de decirlo-de los miles de lobos rabiosos que llenaron las cunetas y cementerios (decenas, quizás cientos de MILES de asesinatos) de este Estado llamado España, en el 1936-37-38- 39, después, aunque siguieron fusilando toda la década del 40, quedaron impunes, eran los "vencedores", no les pasó nada, es más, a partir de entonces entraron a ocupar todos los puestos en las administraciones franquistas, sindicatos, cátedras, consejos de bancos y empresas, ayuntamientos, ministerios, pudieron y lo hicieron enriquecerse con la chatarra de los trenes destrozados, con los planes de Reconstrucción de Regiones Desbastadas donde se convirtieron en contratistas, eran los nuevos ricos, ganando dinero a manta con los nuevas barriadas (ellos trazaban las nuevas calles, ya que conocían por dónde irían, especulaban con los terrenos y solares, etc, sus empresas reconstruían carreteras, puentes, los pantanos) se forraron con el estraperlo, licencias de importación, a esos "lobos con las pezuñas y las fauces chorreando sangre" nadie les dijo nada, nadie los castigó, al revés, fueron santificados, enriquecidos, condecorados, eran Caballeros del Honor, Salvadores de la Patria. Sus hijos y nietos están en el PP.

Loa odios que provocaron aquellos energúmenos, trajeron, luego la aparición de los otro. Aquellos polvos (la guerra civil y el franquismo) trajeron esos lodos (la respuesta armada de la organización Euskadi Ta Askatasuna).

Lextor

El GAL: http://www.javierortiz.net/ant/otrasvoces/iruin.htm

Caso Almería: http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Almer%C3%ADa

Castillo Quero y sus hombres de confianza (hasta un total de 11 guardias civiles) torturaron a los tres inocentes durante toda aquella noche en un antiguo cuartel abandonado de la Guardia Civil, que estaba situado en la localidad almeriense de Casafuerte. Tras descubrir el error, intentaron borrar todas las pruebas. Tuvieron que descuartizar a los jóvenes para meterlos dentro del coche. Los tirotearon para simular que murieron en un supuesto tiroteo. Después se los llevaron, despeñaron el vehículo y le prendieron fuego comprando gasolina con el dinero que llevaban los jóvenes en los bolsillos.2

Caso Lasa - Zabala:
[FETCH-URL-INFO][FETCH-URL-TITLE="http://www.ideal.es/granada/20081017/espana/audiencia-nacional-prohiben-homenaje-200810172019.html"]La Audiencia Nacional prohbe el homenaje a Lasa y Zabala. Ideal[/FETCH-URL-TITLE][FETCH-URL-IMG]http://www.ideal.es/RC/200810/17/Media/lasa-zabala--253x190.jpg[/FETCH-URL-IMG][FETCH-URL-DESC][/FETCH-URL-DESC][/FETCH-URL-INFO]

[FETCH-URL-INFO][FETCH-URL-TITLE="http://www.abc.es/20120525/espana/abci-victimas-201205242039.html"]Las vctimas de ETA y los GAL no pueden ser iguales - ABC.es[/FETCH-URL-TITLE][FETCH-URL-IMG]http://www.abc.es/Media/201205/25/barrionuevoYvera--644x362.jpg[/FETCH-URL-IMG][FETCH-URL-DESC]El Gobierno contesta a Amaiur que en los GAL no hubo condenas por pertenencia a banda armada ni estos se mostraron orgullosos de formar parte de una organizacin terrorista[/FETCH-URL-DESC][/FETCH-URL-INFO]

Marmesor

Tots no son iguals davant la llei....

....ni tant sols les víctimes.

Campeon

Precisamente si sacamos la Ley de Amnistía a colación, como hace el artículo de Escolar, entonces ETA sí que se aprovechó de ella, porque le afectó.

Después de la fecha en la cual no se aplicaba, una parte de ETA siguió matando.

Joan 1944

Els ejercits tambe matan, i no s´enomenan terroritas.

No pots entrendre la realitat de las cosas, s´et diu amb un article, ets un cas.

Campeon

Exacto, los ejércitos también matan y no se llaman terroristas.

Los verdugos en Estados Unidos también matan, ejecutando las penas de muerte, y no se llaman terroristas.

Los terroristas de ultraderecha norteamericanos ponen bombas, a veces sin muertos, y se llaman terroristas.

Los futbolistas también corren, pero no se llaman corredores, sino futbolistas.

Hay diferencias, varias, entre terroristas, ejércitos regulares y guerrillas.

La importancia del lenguaje reside en que se le asignan nombres diferentes a las cosas diferentes, a pesar de que tengan un rasgo común.

Cuando estamos ante un uso ambiguo o confuso del idioma estamos normalmente ante una moral ambigua o confusa.

ETA: Terroristas.

GAL: Terrorismo de Estado (que no es exactamente lo mismo, por eso es importante indicar el matiz "de Estado". Ese matiz lo convierte en algo aún peor que el terrorismo sin ser de Estado).

Brigadas Rojas: Terroristas.


Fuerzas Armadas de la República de Portugal: Ejército regular.

Requetés Carlistas en la Guerra Civil de 1936: Guerrilla


Por poner ejemplos.

Y como tienes acceso a diversos diccionarios, tanto de Castellano como de Catalán, es fácil que se pueda acudir a las definiciones de cada término. Para que se vean las diferencias de significado que determinan la propiedad y corrección en el uso de sustantivos y adjetivos diferentes.

Joan 1944

aixo perque no hu dius a las Madres de Mayo, ó es que el ejercito argentino es diferent.

La mona vestida de seda, mona es queda.

Marmesor

la falàcia et va prou be

Sembla però que el mot falàcia l´haguessin creta pera gent com tu, ja fa mols anys Aristòtil va definir molt be les diferents falàcies en el mon de l´argumentació que utilitzades convenientment poden semblar arguments......per a conveçuts com tu.
De tot el que diu l´Escobar no cal que en parlis, de la gran quantitat de merda que acumula el franquisme tampoc, faltaria mes (tu ni hi eres oi?) però com a mìnim respecta el que no coneixes, parla de 114.000 desapareguts, et esmblen pocs?, parla de treball esclau i mort en la claveguera del Valle de los Caidos, però es clar que aixó tampoc es important per a tu.........solament l´al.lusió a la Llei de punt i final que va equiparar botxins i víctimes en la mal anomenada democràcia espanyola........pera sortir en la collonada dels suposats beneficiaris d´ETA, com si no hi haguessin morts i damnificats mes que d´ETA, ja et vaig dir qui eren els de la BPS, la Guardia Civil, i altres entusiates represors oi?, el terrorisme d´Estat no neix amb la merda dels GAL, de merda n´hi ha molta abans, a fi de comptes venim del gran femer que era el franquisme, però segueixes foten la tabarra.
A veure si no et deixes voluntariament la resta de les víctimes, que n´hi ha moltes (11-M, per exemple, o les morts de la transició : 591 del 75-83).
Potser el dia que la mentalitat dretana d´aquestes terres comenci a assumir les barbaritats comeses en nom de "Dios y la Patria", la cosa millori, a mi com a ser humà m´interessen les víctimes (totes) ja que son persones, la resta me la bufa, me la bufa tant com les sotanes del Tribunal Suprem.

Ganorabako

Magnífico artículo del tafallés, y por tanto, paisano de Inés del Rio José Mari Esparza
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Los pájaros del Orhi
JOSE MARI ESPARZA - EDITOR
Lejos de suscitarse una distensión, ahora plantean nuevas exigencias que nunca se pidieron antes, al tiempo que se exprime a los presos, sigue la dispersión, abren nuevos juicios, etc...

http://www.euskaria.eu/news/1383714688
Orhiko xoriak, Orhirat», cantan en Zuberoa, para pedir que los hijos alejados regresen al hogar. La canción es buena metáfora para exigir que no sólo Inés, sino todos los presos vascos, sin excepción, vuelvan libres a Euskal Herria. Expondré algunas razones, las que creo que todavía no son punibles.
-No tentar a la paz. Durante décadas hemos escuchado a los Gobiernos españoles lo de «paz por presos». En todo proceso de negociación, amén de otras cesiones, dábase por descontado que, si ETA dejaba su actividad, los presos serían los primeros beneficiados. Y de hecho, mientras las negociaciones se producían acer- camientos, se controlaba más la tortura y hasta Aznar decía «Movimiento Vasco de Liberación» en lugar de «banda terrorista». Hace dos años que ETA ha dejado su actividad de forma unilateral, creando una situación que nadie imaginaba. Lejos de suscitarse una distensión, ahora plantean nuevas exigencias que nunca se pidieron antes, al tiempo que se exprime a los presos, sigue la dispersión, abren nuevos juicios, etc... Esto recuerda a la proclama del Laurac Bat que en 1846 publicó la Junta Provisional Vasco-Navarra, aludiendo a cómo el Gobierno español no cumplió lo acordado al final de la primera guerra carlista: «El Gobierno, que cien veces cuando estabais con las armas en la mano os ha prometido vuestros privilegios, da ahora, que os ve desarmados el golpe de gracia a vuestros más caros intereses». Y yo pregunto: ¿cabe mayor apología y mayor justificación de la lucha armada que la que hoy hacen la prensa y los partidos españoles? ¿Acaso están sugiriendo que, para que el Gobierno vuelva a su anterior discurso sobre los presos, hay que poner bombas? ETA ha parado definitivamente. Se disolverá -Egiguren dixit- cuando sus presos y refugiados vuelvan a casa. Ensañarse con los cautivos, amén de una mezquindad, es tentar a la paz y hacer peligrar el futuro.
-Ni con Franco pasaba esto. Es habitual, al finalizar los conflictos y en aras a la Pax avant, tender a solucionar las consecuencias. Los que se opusieron a Franco, incluso con las armas en la mano, raramente cumplieron más de 10 años de cárcel. El que más, el ujuetarra Jacinto Otxoa, estuvo cautivo 26 años, pero en diferentes etapas y por rebelde pertinaz. Juan Ajuriaguerra, del PNV, que negoció en Santoña la rendición del Ejército Vasco, no llegó a seis años. El maquis comunista Marcelo Usabiaga y sus compañeros de armas estuvieron 14 años. En Europa, significados militantes de organizaciones armadas, con condenas perpetuas a sus espaldas, rara vez han cumplido los 20 años de prisión. El nazi Albert Speer, Ministro de la Guerra alemán, fue condenado en Núremberg a 20 años de cárcel. ¿Qué pretende el neofranquismo español teniendo a los vascos 30-40 encarcelados? El sadismo, ¿marca identitaria de España?
-Cuenta bien saldada. Según datos ya casi oficiales, desde el nacimiento de ETA ha habido unos 40.000 detenidos de los cuales solo 10.000 han sido condenados. ¿Quién responde por esos 30.000 detenidos sin culpa, sus días sufrientes en comisaría, los meses y largos años de prisión preventiva hasta salir libres sin cargos? Solo la «Doctrina Parot» ha supuesto un alargamiento ilegal de 203 años a los presos afectados. Y de los condenados, ¿cuántos tuvieron un juicio justo? Porque hemos visto a jóvenes cumplir 10 años por quemar un contenedor; a jueces semibeodos, dormirse en la Audiencia Nacional antes de firmar sentencias centenarias; montajes policiales; acusaciones amañadas; testigos falsos. Habida cuenta de las sucesivas denuncias de torturas (5.500 admitió recientemente el obispo Setién), muchas de ellas confirmadas por organismos europeos, ¿cuántos juicios habría que anular por estar basados en declaraciones ilegales? ¿Cuántos presos lo son por haberse autoinculpado bajo tormento? El conjunto carcelario vasco ha sido detenido, interrogado, juzgado y condenado por procedimientos más dignos de la Inquisición que de un Estado de Derecho. Y ha pagado con creces, como pocos colectivos en el mundo han pagado por hechos similares. La cuenta está de sobra saldada.
-El agravio comparativo. Los vascos han pagado demasiado, mientras otros nada. Más de 400 muertos en controles, manifestaciones, enfrentamientos, comisarías y guerra sucia esperan todavía un juicio y una condena justa. Ningún culpable ha sido torturado, ni dispersado, ni aislado. De los pocos condenados, todos han sido indultados, ascendidos y premiados, pese al agravante de ser delincuentes y asesinos en ejercicio de la función pública. Grotesca justicia española, que pide más años de cárcel por un dulce tartazo a Barcina que por torturar y asesinar a Lasa y Zabala. Si a los vascos les hubieran juzgado con similar vara de medir que a los españoles, todos estarían en la calle, tiempo ha.
-Por no hablar de otras cosas. Más lindas, más hermosas, que canta Pablo Milanés. Quedémosnos pues en lo anterior y cosamos la boca. Ya llegarán tiempos de cerezas, cuando podamos hablar del asunto sin que nos caigan encima las penas de San Apapucio. Cuando, más allá del victimismo mediático, se pueda discernir entre oprimidos y opresores, entre causa y efecto, entre los polvos de antaño y los lodos de hogaño. Cuando pedir cadenas perpetuas, lejos de jalearse, se considere una crueldad inútil. Cuando se pueda sonreír y decir públicamente ongi etorri a todos los paisanos y paisanas que, como los pájaros del Orhi, llevan demasiado tiempo lejos del Orhi

Ganorabako

Os juro por mis muertos que este texto no es mio, ni del GARA, etc...es una carta de un lector aparecida en EL MUNDO a propósito de la excarcelación de inés del Río


La ley del Embudo nunca ha sido buena consejera.TODAS las victimas merecen respeto y comprensión y ayuda. Pero que nadie olvide que el exgeneral Galindo Como miembro del grupo terrorista GAL, en 2000 fue condenado a 71 años de prisión por secuestro y asesinato y a la pérdida de empleo y grado. en 2006, el diario El Mundo publicó un informe secreto elaborado por el Servicio de Información de la Guardia Civil, del 17 de octubre de 1992, donde se admitía que Galindo se había lucrado con el narcotráfico. Según el informe, los beneficios se habían desviado a la lucha antiterrorista y más adelante, parte de los mismos, fueron a parar a las arcas de Galindo. El ex gobernador civil de Guipúzcoa Julen Elgorriaga, el teniente coronel Ángel Vaquero y los ex guardias civiles Enrique Dorado y Felipe Bayo también fueron condenados por los mismos delitos. En septiembre de 2004, el Ministerio del Interior decidió excarcelar al ex-general, aduciendo problemas de salud. Y NADIE SE HA ESCANDALIZADO.

Campeon

Tampoco es mía, pero la firmamos muchos.

Hay que sacar más la cabeza del agujero. Son muchos los que han condenado en público los GAL, y no estamos de acuerdo con el lenitivo trato a sus responsables.

Otra cosa es que no por ello vamos a templar gaitas con los asesinos de ETA.

Marmesor

Viendo la salida de Troitiño de la carcel me he sentido incómodo, mal por dentro, ......las tres amistades que perdí en Hipercor ( de uno no encontraron nada, solo un documento), donde yo mismo habia estado ese fatídico dia dos horas antes, no volveràn, la pérdida es una vacío demasiado cruel, no lo llena nada, pero tambien me alegro de no haber sentido ningún deseo de venganza, ninguno, quizás porque en el fondo pienso en que no me gustaria estar en su cabeza cragando con tantos muertos........y sin embargo, en este sitio tan anónimo diré que en su momento me alegré, aunque fuese solo unos segundos, cuando se cargaron al cabrón de Monteagudo del comando Barcelona.

Podria ser que la mayoria silenciosa pensase todo lo contrario de los voceros oficiales o quien se agarra al carro del oportunismo.

Si no hay una justicia para TODAS las víctimas, esto volverá a ser lo que ha sido hasta ahora : una tertulia de carajillos y cacahuetes...de bar cutrero.

Dar vueltas y mas vueltas a lo mismo sin entrar en el fondo de la cuestión......no calla, que eso obliga a pensar y al compromiso !!!

Divertido

Hoy parece que van a soltar a otra tanda...y que hay en gente en la entrada de Puerto III esperando, entre otros el hermano de uno de los asesinados por Kubati.

Yo creo que estamos ante un problema de filosofía del derecho. Individualmente a mí me da asco que salgan etarras, violadores, otros asesinos, pero si resulta que con la ley en la mano anterior a 1995 lo máximo que podían cumplir era esos 25 años que más o menos cumplen, pues me aguanto. Con todos los respetos hacia las víctimas, pero la justicia del Estado de Derecho no consiste en la Ley del Thalion. No consiste en meter a los etarras y hacerlos estallar a traición en un coche bomba, sino en aplicar la ley.

Sobran los medios de la extrema derecha (en España todo lo que hay a la derecha del PSOE es extrema derecha, es decir derecha estridente e intolerante) usando de modo bochornoso a las victimas, sacándolas a pasear como peleles, aunque ya sólo toleran a los más histriónicos (el otro día leí un tirón de orejas nada menos que a Mari Mar Blanco, por no ser chillona con Rajoy).

Está claro que cada pueblo tiene el páis que se merece.

Ganorabako

Quiero darte mi pésame y apoyo por esa pérdida y ese dolor. Aquel atentado, así como los de los últimos años, fueron una salvajada en lo humano y en lo ético, pero además una estupidez, ya que desacreditaron ante todo el mundo la causa que decían defender, cuando hay víctimas colaterales, niños, personas inocentes entras en una escalada , una espiral de locura y maldad muy perversa y rechazable por todo el mundo, hay empezó su declive, no por victoria policial, como dicen triunfalistas los fatxas, ni micho menos ...y se da una falta de inteligencia mayor si se añade que sus servicios de "inteligentsia" (no es ningún juego de palabras) les habían indicado ese objetivo como parte de los intereses económicos de una cadena francesa, cosa que no era cierto.

Bien, dicho esto. tengo que añadir lo penosa y zafia que está siendo la actuación de gente como Angeles Pedraza o M.M. Blanco (dos "simples" de preocupar),,,y todas esas agrupaciones, viviendo a cuesta del Estado con sus cargos y sueldazos, sembrando el odio, la crispación. De víctimas se están convirtiendo en verdugos, de inocentes corderitos en lobos sedientos de sangre, son los "Jueces de la Horca". L@s excarcelados tras ser juzgados cumplieron sus condenas, más de 25 años, no han salido pues de rositas, y un Ley injusta los ha retenido, 4, 5, 6 años de más en prisión. Como decía J.M.Esparza, en su artículo ,con Franco nadie cumplió más de 21 años tras la guerra (es verdad que a otros los fusilaba). La manifestación que montaron el otro día ya los convierte en verdugos, porque querían condenar a los excarcelados a que siguiensen en la prisión a pesar de las normas de Estrasburgo, muy mal, lo peor es que les apoyó parte del partido en el Gobierno, el PP,( Esperancita y otros), a Rajoy, por no ir ,le llamaron "traidor" poco menos que aliado de "la" ETA (" es que todo es ETA"). Cria cuervos y ...Pero "al que no quiere taza, taza y media", porque tras protestar por la excarcelación de Inés del Río, salió Piris,y luego otros 8 más, (Troitiño, etc) hoy saldrán 12 más, ¿de qué les han servidos sus pataletas? Esta tarde han ido a desfogarse insultando a los familiares de "Kubati", excarcelado ya esta tarde. su crimen tampoco fue bien recibido, entre muchos abertzales, fue quién mató a Yoyes, ex lider de la organización que había vuelto legalmente, tras años en Mexico, y con el visto bueno de Txomin Iturbe, gran Capo de la organización, pero al morir éste, se la cargaron.

Uno de los que saldrá hoy es el que se cargó al padre del Iñestrillas, sabiendo lo exaltado que es el pollo -el hijo-seguro que montará alguna buena. De todas formas ya mató en el Bar Basque, de Madrid, a Muguruza, Parlamentario de HB en el el Congreso y dejaron muy mal herido al abogado Iñaki Esnaola. Tampoco fueron muy listos, pues su objetivo era Jon Idigoras, que salió sin un rasguño del tiroteo.

A corto plazo saldrán más de 50...y luego muchos más. Como pronostiqué yo hace unas semanas, algunos verán jugar el Athletic -del que se declararon hinchas- en San Mamés Barria antes de que hayan finalizado el fondo que resta por cerrar.

Campeon

Esta manera de dar vueltas sobre lo mismo al final nos puede llevar a algún sitio.

Yo también predije que la Setencia del TEDH se aplicaría sin dilación, y así está siendo. Yo me limito a entender el sentimiento humano que les embarga, así el propio Marmesor reconoce que en un momento determinado se alegró fugazmente de la muerte de alguien y después superó ese sentimiento. Yo no le pido eso a nadie, yo me limito a decir que:

1) Tienen libertad de expresión para decir lo que les de la gana.

2) No deben marcar el comportamiento del Estado, porque la política y la ley no son cuestiones sentimentales, sino de principios de justicia, que son principios, no reacciones viscerales.

La manera en que personas a las que le han matado a sangre fría reaccionan frente a esto a mí me parece normal, pero prevalece la aplicación de la Ley, y así está siendo.

Sin embargo es muy interesante que el representante informal en este hilo de lo que podríamos llamar la izquierda abertzale, tras las condolencias por lo de Hipercor y haber calificado el atentado en cuestión de salvajada, así como los posteriores, aclarase, si quiere, tres puntos importantes:

1) Si cree que los responsables de esos atentados posteriores, salvajes y no apoyados por la población, deben penar con cárcel por haberlos hecho.

2) Si por ejemplo, ya que menciona expresamente a la hermana de Miguel Ángel Blanco, ese atentado pertenece a esa categoría de atentados.

3) Y un orden aproximado del tiempo que deberían cumplir por esos atentados que está calificando de injustificados y crueles.

Si no quiere contestar también puede decir porqué no quiere contestar, e incluso no decir nada, y cada uno extrae sus consecuencias.

Creo que es útil este ejercicio, para que se exponga de una manera clara cuál es el punto de vista de ese sector político, porque no hay muchos foros por humilde que éste sea a estos efectos en el que se contrasten estos puntos de vista.

Incluso si quiere puede preguntarme directamente por actuaciones concretas de los que él debe pensar que represento, por si las condeno o no, o cuál es la pena que me hubiese parecido de justicia que se les hubiese impuesto.

Debo aclarar ya, a fin de evitar una pregunta innecesaria que los crímenes que fueron indultados a los miembros de ETA antes de esa Ley de Amnistía tan discutida hoy, que incluyen más cosas que la muerte de Carrero Blanco o Melitón Manzanas, fueron correctamente amnistiados en virtud de la situación del momento. A partir de entonces, lo que diga la Ley, y en el caso del periodo anterior a 1994, con una Ley injusta a favor de los terroristas. Quiero decir: con penas excesivamente leves, producto de una interpretación incorrecta de un Código Penal con remiendos, pero que hay que asumir.

Ganorabako

http://www.naiz.info/eu/hemeroteca/gara/editions/gara_2013-11-16-06-00/hemeroteca_articles/victimas-vascas-exploran-formulas-para-avanzar-en-la-convivencia

Campeon

Muy bien. No contestamos.

En el lenguaje musical un silencio en el momento oportuno es más importante incluso que otra nota. Como aficionado al Jazz, debe saber el Sr. Ganorabako que Miles Davis construyó su estilo y genialidad sobre esa premisa.

Ganorabako

Nunca me ha gustado Miles Davis, por otro lado el "silencio" más celebrado fue el de un tal Thelonious Monk. Tampoco es uno de mis favoritos. A los papanatas se les caía la baba con estas chorradas.

Joan 1944

una dita, el silenci pot ser la millor de las musicas, i parla per fer numes soroll no te cap sentit.