Axelross

Ya lo sabemos, Casanova, que este es un tema muy complejo. ¿hay que imponerles nuestra forma de democracia? ¿está preparado un país con un alto componente religioso para una democracia a la occidental? ¿hay que dejarles que se gobiernen como ellos quieran, a pesar de que no sea del agrado de Occidente? ¿es posible la democracia en territorios tan inconexos y con sistemas de clanes como Afganistán? Éstas son las preguntas que se hacen todas las cancillerías de Occidente y a las que no saben dar respuesta. Siempre hay la tentación de considerarnos "mejor gobernados" que ellos al tener más libertades sociales y civiles, pero es difícil imponer nuestra idiosincrasia a culturas tan diferentes como la nuestra.

Con China ni lo intentamos que se democraticen. Ya es una superpotencia y no nos atrevemos a enfrentarnos a ellos.

tooler

Tienes razón, he metido la pata con la geografia y con los años de conquista.
Lo siento, ya digo que soy un simple aficionado.
Gracias por la información, sigo aprendiendo de todos vosotros.
Saludos.

Paji_baja

Hemos vuelto!

نحن هنا

Paji_baja

Gran día para la libertad

La Unesco aprueba la adhesión de Palestina como Estado miembro

París-EFE

La conferencia plenaria de la Unesco, reunida hoy en París, ha aprobado la adhesión de Palestina, hasta ahora con estatuto de misión observadora, como Estado miembro de pleno derecho.

España y Francia han votado a favor del nuevo estatus palestino, mientras que Italia y Reino Unido se han abstenido. EE.UU. Canadá y Alemania se han pronunciado en contra.

Casanova

Palestina

De poco servira el reconocimiento como estado miembro de la Unesco , Hammas continua lanzando cada dia misiles sobre Israel.....

Paji_baja

Los misiles los lanza Israel, Palestina lo que tiene son cohetes...

Capricornius

Si los palestinos se gastaran en educación para sus hijos lo mismo que se gastan en armas verían lo rapido que se solucionarían sus problemas politicos.


Pajillero en cuanto a lo que dices
Los misiles los lanza Israel, Palestina lo que tiene son cohetes...

Mil perdones pero te confundes un cohete y un misil son lo mismo la unica diferencia es que el misil dispone de un sistema de guiado.
Por otro lado el que sepa un mínimo de tecnología militar sabrá que las rampas se montan en vehículos de 10 en 10 o de 20 en 20. De momento la gente de Hammas por lo visto no tiene expertos y se dedican a abrir fuego con dotaciones de uno a dos vectores pero y el dia que junten 20 o 30 vectores y abran fuego sobre una población del otro lado del muro? En eso es lo que piensa el estado de Israel. Pues particularmente, yo haría lo mismo destruir esas rampas de lanzamiento tan pronto como han hecho el primer disparo y si hay daños colaterales( civiles) pues lo siento pero primero es mi gente.
Solo otro inciso pero por lo visto ya no recordais como os pusisteis con los terrorista que os metieron un bombazo en cierto tren (11M). Pues allí es a diario desde Mayo de 1948.
Y si me permitiis un pequeño inciso dire que el estado de Israel no se caracteriza por ser el primero en disparar
La unica vez que disparo primero fue en 1967 en la Guerra de los seis dias.

Un saludo

P.D.: Por cierto tanto los judios como los integrantes de todas las tribus arabes tienes los mismos antepasados son SEMITAS asi que a saber Primos lejanos todos!!!!!!!!!!

Casanova

Palestina

Definicion de misil : Un misil es un proyectil autopropulsado que puede ser guiado durante toda o parte de su trayectoria

Completamente de acuerdo con Capricornius , no esperaba menos de quien hace alusion a Descartes !! y ademas la Unesco no deja de ser una Ong de la Onu...... Encima los EEUU acaban de retirar todos los fondos para la Unesco ! En menudo lio nos entan metiendo los Palestinos .

Paji_baja

Le jour de gloire est arrivé!

Ya va siendo hora que los países emergentes comiencen a ejercer su vocación de liderazgo mundial.

Yankees Go Home!

Lextor

Evolución del predominio judío en tierra palestina desde 1947.




Un estado el de Israel, que es sinónimo de agresión y exterminio. Para nada estandarte de democracia.


http://www.elpais.com/articulo/internacional/muertos/ataque/Israel/flotilla/ayuda/humanitaria/Gaza/elpepuint/20100531elpepuint_3/Tes

http://www.elpais.com/articulo/internacional/ISRAEL/PALESTINA/AMNISTIA_INTERNACIONAL_/AI/Amnistia/Internacional/arremete/legalizacion/tortura/Israel/elpepiint/19961116elpepiint_12/Tes

Axelross

Partiendo de la base de que la democracia es el sistema político menos malo que conocemos, Israel es una democracia plena y completamente desarrollada, con rotación de poder, gran cantidad de partidos (incluso presencia de partidos árabes en su parlamento), libertades civiles... Incluso un primer ministro (Ehud Olmert) tuvo que dimitir por corrupción.

Que sea demócrata y defienda los derechos de sus ciudadanos no es obstáculo para que, de fronteras hacia fuera, Israel ejerza una política colonialista de gran violencia. Es como EE.UU, quizás la democracia más completa y con más controles internos del mundo pero agresiva hacia el exterior.

Sin ir más lejos, España es una democracia, pero cuando ve agredido su territorio, también interviene de forma decidida y enérgica (como en la isla del Perejil)

Lextor

Si la democracia mata, la democracia muere.

Campeon

Lextor: Una vez se declara la independencia de Israel en 1948, en virtud de una Resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, con voto unánime, y tras la retirada del territorio ocupado por el Reino Unido.... ¿quien comienza la primera guerra?

Es un dato interesante

Capricornius

El nuevo estado de Israel fue atacado por
Transjordania, Irack, Siria, Libano y Egipto.

Asi que los otor fueron los primero en montar el jolgorio y en crear el problema actual Palestino.




Un saludo

Campeon

Estoy tremendamente decepcionado con ese dato. No se me ajusta al manual propalestino...

Supongo que por lo menos me confirmaréis que dentro de los Estados Árabes que intentaron invadir Israel en 1948 los palestinos musulmanes y los refugiados cuentan con representación política en parlamentos democráticos y con partidos políticos propios, como ocurre en Israel con los que no son de los territorios ocupados....

Es que si no es así, entonces no sé que me han contado...

Axelross

Respuesta a los mapas de Lextor

Los palestinos tenían la promesa de Gran Bretaña de conseguir la independencia al finalizar la Segunda Guerra Mundial.

El movimiento sionista fundado a finales del siglo XIX con el objetivo de recuperar Israel y el holocausto judío llevaron al pueblo judío a intentar establecerse en Palestina. Por lo tanto, los judíos recién llegados a Palestina chocaron contra los palestinos y contra los británicos.

El movimiento de simpatía hacia los judíos tras el holocausto y el lobby judío norteamericano predispusieron a la opinión pública a "mirar hacia otro lado", mientras los judíos seguían con su intentona de recuperar estos territorios, si hacía falta por la fuerza (atentandos terroristas contra los británicos y escaramuzas contra los palestinos).

Por lo tanto, la resolución de la ONU de 1947 daba por buena la situación que, de facto, se había establecido: dos estados (Israel y Palestina) que se repartían a medias el original territorio palestino.

Los palestinos, sintiéndose traicionados por la promesa inicial de Gran Bretaña, rechazaron este plan y obtuvieron el apoyo de los países árabes en denunciar este tratado.

Por este motivo, en 1948 se inició la primera guerra árabe-israelí: Israel contra una alianza de países árabes (Líbano, Irak, Egipto, Siria y Jordania), guerra que ganaron los israelíes y por la cual ampliaron su territorio Los restos del territorio palestino fueron anexionados por Egipto (Gaza) y Jordania (Cisjordania). Es decir, los palestinos perdieron parte de su territorio, pero lo que les quedó se lo repartieron dos estados árabes

En 1967 vino la Guerra de los Seis Días, que iniciaron los países árabes para expulsar a los israelíes. Pero lo hicieron tan mal que no solamente no expulsaron a los israelíes, sino que éstos ocuparon Gaza, Cisjordania, Sinaí y los Altos del Golán. Estas nuevas fronteras nunca han sido reconocidas por la ONU.

En 1970 se produjo el Septiembre Negro, en el cual muchos palestinos refugiados en Jordania fueron masacrados por el ejército jordano (país árabe) En recuerdo a esta matanza, los palestinos fundaron la organización terrorista "Septiembre Negro", responsable de la muerte de atletas israelïes en la olimpiada de Munich.

En 1973 vino la Guerra del Yon-Kipur, un intento vano de los árabes de recuperar territorio.

En 1978 se firmó la paz entre Israel y Egipto (acuerdos de Camp David), por el cual Egipto era el primer país árabe que reconocía al estado de Israel. A cambio, Israel devolvía Sinaí a Egipto ¿Sería éste el camino a seguir por el resto de estados árabes?

En 1982 se produjo la invasión del Líbano por parte de Israel, debido a la presencia de guerrilleros palestinos en este país. El peor acontecimiento fue la matanza de palestinos en los campos de refugiados de Sabra y Chatila, no cometida directamente por Israel pero seguramente permitida por su ejército.

Conclusión: los palestinos son los parias y las víctimas de este conflicto. Israel los ataca sin piedad y el resto del mundo árabe los toma como símbolo de la perfidia de Occidente, pero sin un apoyo real.

Capricornius

Axel das casi en el clavo pero para digamos enter la situación actual a la que se ha llegado hay que remontarse mucho más allá de año 1947.
Yo recomendaría la lectura de un libro que relata los acontecimientos previos a la creación de la Internacional Sionista en tiempos del Imperio Turco y previos a la 1ª Guerra Mundial. El detonante de la vuelta de los Judios a la tierra de sus antepasados fue el caso Dreyfus en Francia. Este libro es Exodo de Leon Uris,y aunque es la historia de una familia los hechos están y las explicaciones también.Ya sé que existe la película pero empieza a partir de la segunda mitad del libro y lo realmente importante se lo salta. Así que no queda otro remedio que ponerse a leer.

Un saludo

Campeon

Respecto a la cuestión de la presión del lobby judío y la resolución de 1947, tan sólo unas pequeñas aclaraciones:

1) La llegada de judíos (aunque ya había) a los territorios de Palestina comienza mucho antes. El movimiento sionista comienza en el SXIX, si bien se convierte en un proyecto común a (casi) todos los judíos tras el holocausto.

2) No sólo hubo atentados o escaramuzas. Los judíos compraron muchas de sus tierras y las convirtieron en cultivos. Los palestinos las vendieron.

3) La Resolución de la ONU que funda el Estado de Israel es tan Resolución de la ONU como las que le dicen a Israel que abandone los territorios ocupados y que de continuo se le exige que cumpla. Los Palestinos, incluso en los momentos de mayor cercanía de acuerdos de paz, nunca han querido reconocer las fronteras de 1948. El resto de países árabes, y musulmanes (como Irán) a excepción de Egipto se niegan a reconocer la existencia del Estado de Israel, da igual con qué fronteras. Israel se quedaría completamente sola y en evidencia, sin ningún argumentos, si los países árabes se comprometiesen a reconcer sus fronteras legales. En ese momento la pelota está en su tejado, únicamente.

4) Israel en este contexto ha cometido muchos crímenes de guerra y violaciones de Derechos Humanos. Y mantiene en un contexto de guerra una ocupación humillante de territorios. Pero esto viene de ganar guerras contra enemigos que las empiezan y que como el territorio que pierden en la guerra no es suyo ni propio, ni es una población propia la que sufre las consecuencias le dá igual no firmar los acuerdos de paz definitivos....Cuando Egipto se llevó las del pulpo, se lo pensó. Esperemos que con el cambio de régimen, eso dure. Tengo mis dudas....

5) Irán, que no tiene vela en este entierro ni por cuestión fronteriza, es ahora el principal motor de problemas en la región.....

En general la postura española con esta cuestión está mediatizada porque el antiamericanismo quiere dar en el culo de Israel las patadas que no pude darle a su principal aliado.

Hoy por hoy, como cada cierto tiempo y cada vez con más frecuencia, Israel está gobernado por halcones sin ninguna intención de firmar acuerdos de paz. Las oportunidades más constructivas se han ido dejando morir, y la sociedad Israelí ha ido evolucionando a posturas más radicales, merced a los años de atentados y a una mutación sociológica derivada de la llegada masiva de judios del Este de Europa tras la caída del comunismo, que ha alterado la tradicional preponderancia del partido laborista, más propenso a los acuerdos de paz.....

Entre el pueblo palestino, y no sólo por su situación sino también por una cuestión cultural (que se nota en otros pueblos limítrofes), predominan las visiones providencialistas, que no están dispuestas a ceder en el presente y cerrar acuerdos definitivos....

Lextor

Hay una diferencia fundamental entre los crímenes de los Estados árabes en relación al conflicto palestino y los crímenes de Israel: los primeros no cuentan con el apoyo del matón del barrio para salvarle el culo en la ONU, gracias a su derecho de veto.

http://blogs.20minutos.es/enguerra/2006/11/16/israel-y-resoluciones-del-consejo-seguridad-la-onu-2/

Los estados árabes asesinan y los locos les apoyan y aquí todo el mundo condena.

Israel asesina y los locos les apoyan y aquí todo el mundo a cerrar la boca.

Campeon

Lo dicho, el problema que tiene la gente con Israel no es que lo que haga Israel esté mal, sino que le ampara Estados Unidos....El problema lo tienen con Estados Unidos....

Yo juzgo a Israel por lo que hace, y a los Palestinos y Árabes por lo que hacen y quieren hacer (por cierto, Israel nunca ha dicho que quiera destruir ningún Estado legalmente constituido, su objetivo original era meramente defensivo, ahora la cuestión de los colones lo cambia todo), no por los amigos que tengan y que les protejan.

En todo caso en Israel y Estados Unidos existe la idea de que si no se protege a Israel más allá de lo razonable, y se le deja a su suerte, será destruído como Estado y con ello el pueblo Judío será definitivamente aniquilado.

Lo cual no parece una visión muy distorsionada de la realidad cuando se escucha al simpático lider iraní----

O tenemos en cuenta la calaña de los enemigos más declarados de Israel, como el régimen de Siria y las organizaciones terroristas que éste ampara.

A veces me da la sensación de que los propalestinos de España también están en contra de la existencia de Israel dentro de sus fronteras legales. En tal caso, se pueden meter las Resoluciones de la ONU, todas, por donde quepan. Hipocresías las justas.-