Agamenon

La culpa es de todos

Hola gente

Lo que más me ha llamado la atención del documental de MiriamMasajista es la frase: la culpa es de todos. Como queriendo decir que la culpa de la crisis griega es de todos los griegos que no declaraban.

Me recuerda a una frase que también se dejó oir por aquí: la culpa de la especulación inmobiliaria era de todos los españoles, y ya que es de todos, pues nadie es culpable y se lavan responsabilidades.

Supongo que todos los griegos serán en cierta medida culpables de la situación de su país, como los españoles de la especulación inmobiliaria, pero eso no lava las culpas de los que realmente se han lucrado con esa situación. Porque al fin y al cabo, siempre hay unos (pocos) mucho más culpables otros.

MantekiBCN

Totalmente de acuerdo contigo Agamenon. La parte de culpa de la gente está en haber entrado a jugar a un juego que tendríamos que haber sabido que no nos llevaría a buen puerto. La gente pedía créditos hasta para irse de vacaciones y le parecía normal, y nos acostumbraron a pagar con dinero del Monopoly. Pero los verdaderamente culpables son todos aquellos que sen enriquecieron a costa de todo esto.

Campeon

Yo no estoy tan de acuerdo. Porque además creo que si no comenzamos a asumir la responsabilidad sobre las consecuencias negativas de nuestras actuaciones, como individuos pero también como Sociedad, seguiremos siendo tratados, con todo merecimiento, como nos está tratando el Sistema y como decimos que no queremos que nos sigan tratando: como niños, no como ciudadanos adultos y responsables.

Cada vez más se nos infantiliza en un doble sentido: se nos protege y se nos exige menos en lo individual, se nos ofrece un papá protector para todas nuestras cagada, y a la vez no se nos tiene en cuenta para las decisiones colectivas. Si queremos asumir el poder de una manera democrática, si queremos una democracia más directa y mayor participación, tendremos que asumir derechos y obligaciones, perjuicios y beneficios. Lo contrario no sólo es moralmente discutible, sino que en realidad es completamente imposible. No hay libertad sin responsabilidad. En realidad la única libertad que existe es la libertada para comprometernos y asumir las consecuencias.

A veces tengo la sensación de que algunos piensan que el Bien y el Mal no son los actos puestos en relación con una escala de valores, sino que son unas cualidades intrínsecas de unas personas en función del trabajo que tienen, o por nacimiento. Que no hay buenas y malas acciones sino buenos y malos. Gente que es buena, y si no es que se equivocó y otros que hacen el Mal porque lo llevan dentro. Eso es poco realista.

A veces pienso también que la gente trata a nuestros deplorables políticos, o a los discutibles responsables de las entidades financieras o empresarios, o a los sindicalistas apolotranados, como si fueran unos extraterrestras paracaidistas, que nada tienen que ver con nosotros, que nos los han puesto encima, sin que reflejen como es el pueblo. Eso es imposible: si su nivel deja mucho que desear es porque surgen de donde surgen. Y si alguien quiere un ejemplo de un país que dilapida durante 200 años potencialidades enormes que piense en Argentina. Y allí siempre encuentran a alguien a quien echar la culpa, pero de un modo u otro, por acción o por omisión todos participan en ese sistema, porque si no, la corrupción generalizada no se sostiene.

Y nos vamos a engañar. Si queremos un crecimiento económico de verdad, una prosperidad sólida, que además nos permita pagar mecanismos de solidaridad con aquellos que no pueden valerse (porque si hablamos de gente que puede pero no le da la gana, y se quiere jubilar de peluquera a los 50 años, que le den por saco), sólo nos queda trabajar y pencar

Que algunos en la bonanza ganaron mucho más y que en la mala racha quedan en mucho mejor situación, a pesar de las pérdidas, es consustancial a este sistema, de mercado y con propiedad privada, nada igualitario. Pero ojo, no nos engañemos, que los partidos que piden abolir la propiedad privada y promulgan una igualdad absoluta no los vota nadie. En un país que ya tiene ya clase media, no nos engañemos, la gente cree que en este sistema vive mejor que en el otro. Y recordemos que fue Alemania del Este la que construyó el muro, porque la gente sólo se escapaba en un sentido, de Este a Oeste, no al revés. Y todavía están en Cuba esperando el primer yanki en patera para unirse a la Revolución.

Es evidente que una persona media no puede tener pérdidas de 200 millones de Euros, como una promotora inmobiliaria. Y también es cierto que si una persona que pensaba vender su piso para comprar otro, y no lo consigue y se encuentra con dos hipotecas a la vez, como era el caso de uno de los desahucios paralizados el otro día, se encuentra con una deuda total de 600.000 Euros, que para Emilio Botín es calderilla. Pero desde el punto de vista de esa señora es una operación con más riesgo que la compra de Fadesa.

Hay otros casos, la inmensa mayoría, que realmente responden a la gente que se ha quedado en paro, o al pequeño autónomo al que dejaron de llamar para hacer chapuzas.... esa gente necesita ayuda de verdad, pero cuando nos hemos fundido 1.000 millones de euros en obras inútiles de infraestructura, no nos queda para eso. Ahí es donde tenemos que empezar a ser adultos, y cuando nos quieran tomar el pelo con caramelos, ser adultos y decir, vale pago impuestos, pero no te los gastes en gilipoyeces. En ese país hay gente, millones, que necesitan ayuda, y tenemos el dinero que tenemos. Y además debemos trabajar en el futuro. Me encantaría ver una recogida de firmas, pidiendo que los fiestorros de la Merçé de este año se anulen, y ese dinero vaya directamente a la cocina económica o a pagar albergues para los que se están quedando sin casa.

Durante 150 años el sistema de hipotecas sin dación en pago ha servido para que nuestros padres y abuelos se compraran casas, en una época mucho más jodida que ahora. Y ahora este sistema es una desgracia? Yo creo que la gente debe preguntar antes de firmar una deuda de 300.000 Euros con un sueldo de 30.000 qué significa lo que firma. Y desde luego, no se lo tiene que preguntar a quien le está vendiendo la casa....

Esto es como lo de Islandia. Era el país con más deuda privada del mundo, con la población más empufada del mundo. Sus bancos prestaban con dinero de depósitos de gente de Holanda y Reino Unido, dando unos intereses de la leche. Cuando estos bancos quiebran, porque los Islandeses comienzan a impagar, llega el momento de que el Estado Islandés garantice los depósitos de los extranjeros, porque se ha firmado un convenio entre esos países que permite a esos bancos islandeses atraer dinero en esos países sin aportar dinero al sistema de garantía de depósitos de cada uno de esos países. Cuando los islandeses ven esto, se indignan.... y toman democráticamente la decisión de que su Estado no va a pagar los depósitos de los ingleses y de los holandeses.... pero curiosamente, sí de los Islandeses.

Me parece un pitorreo. Me parece típico de un adolescente que se pone a follar sin condón con la novia y despúes descubre que está preñada.....

Sí, la culpa ha sido de todos. Vamos a reconocerlo, el castigo y la penitencia ya los estamos llevando, y vamos a tomar medidas. Pero no nos engañemos otra vez, asumamos nuestras propias culpas. Porque entonces nos volverán a engañar.

Lextor

Y justamente son los que mejor les va. Y que siga la juerga!! Todos somos culpables, unos por mearse encima nuestro y decir que llueve, y los otros por no impedírselo.

Campeon

No es cierto. Aquí la gente ha hecho mucho más que dejarse mear. Ha entrado en hordas en las oficinas bancarias a financiar la compra del coche con la hipoteca de la casa, o sea pagar un bien que en 5 años tiene un valor 0 con un préstamo a 40 años, a comprar una casa con un 110 % de hipoteca sin ahorrar un céntimo, y pidiendo otro préstamos personal para viajar al extranjero, pagando a 5 años unas vacaciones de 10 días. Ha jugado a vendo mi piso y pego un pelotazo, a me compro otro y lo alquilo y con la renta pago la hipoteca sin pensar en que los intereses eran variables y el arrendatario puede salirte rana, y no pudiendo pagar dos hipotecas a la vez.

Aquí toneladas de niñatos han dejado de estudiar con 16 años, y sin FP ni leches se han metido a paletas y se han gastado 40.000 Euros en tunear un coche. 40.000 Euros. Ahora están en el paro, y no se sabe quien los tiene que reciclar de biólogos para adaptarse al nuevo modelo productivo. Y qué se hace con un coche tuneado por importe de 40.000 Euros, como se transforma eso en comida.

Aquí la gente se ha metido como locos a estudiar Humanidades en la Facultad de Torrelodones, y no se ha preguntado en ningún momento si su carrera, estudiada por amor al Arte, tiene algún tipo de conexión con el mercado de trabajo o no. Por el camino, no ha perdido ni un minuto de su gigantesca bolsa de tiempo libre en estudiar Inglés, con lo que ha decidido su futuro, quiera o no. Ahora no se sabe qué puesto hay que inventarse en la Administración para que pueda cobrar los 2.000 Euros netos que esperaba, y cree merecer. La Facultad la abrieron los políticos, pero si no se matricula nadie, se la comen con patatas.

Aquí hemos hecho líneas de AVE que llevan 10 pasajeros al día, 10.....Sólo en China, con 1.000 millones de habitantes, tiene más kms de AVE que nosotros. Todas las autovías son de peaje, pero si a Santander no llega el AVE, hemos ofendido a alguien.

Recomiendo ver un programa de Cuatro que se llama "Ajuste de cuentas". Explica muy bien muchas cosas, y como ha pretendido vivir este país. Sólo habla de economías domésticas. Cada hogar, una pequeña Grecia.

De verdad que a nuestras abuelas, con las dos reglas de calcular, y pocas letras, estos golazos, no se los metían. Hubo un tiempo, y en este país no hace ni 50 años, en el que si no trabajabas no comías, porque nadie salía en vez tuya a recoger las patatas o alimentar a los pollos. Y si alguien les explicabe no sé qué de una financiación apalancada, pensaban en que mejor ahorro yo, visto la misma ropa 10 años y me ahorro los intereses.

Y ahora el mundo parece mucho más complejo, mucho más difícil, mucho más abstracto. Pero es mentira. Sigue siendo lo mismo. Al final si no recoges las patatas, no comes. Si no guardas patatas durante la cosecha, no tienes patatas en invierno. Y durante un tiempo, vendrá alguien a traerte patatas gratis por no se sabe qué.... pero cuando se le acaben las patatas, que son siempre las de otro, se acaban las patatas.

Se acabaron las patatas. Por supuesto aquí hay gente, nombrados por políticos, que han hundido cajas de ahorros que tenían 100 años de antigüedad, y nadie responde. Eso no tiene pies y cabeza.

Pero aquí, sobre todo, se han hundido 300.000 empresas que daban 3.000.000 de puestos de trabajo (a 10 por empresa). Parte de la culpa la tendrán los empresarios que se equivocaron. Pero no toda.

Agamenon

Desmemoria

Buenas gente.

No estoy nada de acuerdo con tu visión de las cosas, Campeon. Dices que somos infantiloides y que no miramos el alcance de nuestros actos. Yo creo que simplemente nos falta memoria.

Das a entender que son las familias las que se han arruinado cuando eso no es cierto, son los bancos los que se han arruinado creando productos financieros que ni ellos mismos entendían y dando credito a personas que no eran solventes. Eso es lo que ha pasado y no al contrario.

Porque, al fin y al cabo, como tú dices las cosas son sencillas. Si yo voy a un dentista y me dice que tengo una muela cariada, que me la tiene que quitar y ponerme un implante, pues yo le hago caso porque él es el profesional, el experto en muelas e implantes. Yo no tengo que ser un experto en odontología para ir al dentistas. Si después el implante se me rompe, según tú la culpa es mía porque debería de haber estudiado la carrera de odontología para corregir al dentista cuando me ponía el implante. Yo no lo veo así, él es el profesional y si su implante es malo la responsabilidad es suya.

Tanto de lo mismo, por poner otro ejemplo, si me compro un móvil. ¿Quien tiene que saber de electrónica y telecomunicaciones, el fabricante o yo? Según tú soy yo, y si el móvil me sale defectuoso la responsabilidad es mía por no tener conocimientos en la materia y haber elegido el móvil malo.

Nada más he ido al dentista y me he comprado un móvil y ya tengo que tener dos licenciaturas: odontología y telecomunicaciones. Si ahora, pongamos el caso, quiero tunearme el coche y necesito 40.000€ que no tengo. Voy al banco y el banquero, el supuesto profesional en productos financieros, me da un crédito de 40.000€ aún sabiendo que mi trabajo es temporal y vivo en casa de mis padres, es decir, soy totalmente insolvente. Según tú la responsabilidad de ese error es mía, por no tener la licenciatura de economicas y correrigir al banquero de su error.

La banca privada se ha ido a la quiebra por dar crédito a personas y empresas insolventes. La responsabilidad de ese hecho es suya, es el error de la banca. La familias y los ciudadanos, según tú infantiloides, hemos tenido que salir a su rescate con nuestro dinero, el dinero público de los gobiernos que nosotros votamos y pagamos con nuestros impuestos. De ahí la deuda griega y la española y la portuguesa y la francesa y la japonesa y la americana... De todos los gobiernos. Y ahora, esa misma banca, que nosotros salvamos, recrimina a los gobiernos endeudados por su culpa diciendo a través del FMI que se malgasta el dinero público en sanidad y proyectos sociales, en vez de ahorrar, recortar gasto social y privatizar, cuando en realidad son ellos los que han malgastado el dinero, con la magia de sus inversiones, con sus primas astronómicas (a la sustituta de Strauss-Khan le han subido el sueldo), con sus gastos exorbitados en dietas en hoteles de lujo y mansiones a sabiendas que su empresa no se lo podía permitir. Eso es lo que ha sucedido, son los banqueros los arruinados y endeudados hasta lo imposible, y por eso ahora especulan con los intereses de los bonos de los estados, sean griegos, españoles, etc, porque no saben cómo pagar su deuda.

Por eso el 15-M, porque hay personas que sí se acuerdan de lo que ha pasado y supongo que es su deber, y también mío, recordar lo que ha sucedido, cuales son los hechos: una crisis de la banca privada debido a que han malgastado el dinero hasta cantidades irreparables y, que esa deuda la estamos pagando nosotros, los que no tenemos culpa alguna.

Y lo más indignante de todo, es que esos banqueros culpables siguen viviendo en su burbuja y subiendose las primas y las dietas y los sueldos y sus enchufes y amiguismos y sus negocios mágicos de beneficios infinitos. Pero ya les pararemos los pies a esos tíos: ¡Banca Pública Ya!

Campeon

No Agamenon, lo que dices no es cierto:

1º.- La Banca arruinada en España no es la Banca en general son las cajas de ahorro. Y el motivo por el cual no estamos consiguiendo que den la cara los gestores de esas Cajas, a pesar de rescatarlas con dinero público, es simplemente, porque quienes les pueden exigir esas responsabilidad son también otros políticos. Es inconcebible que no hayan desfilado por el Congreso en Comisiones Parlamentarias, si es que no por los Tribunales (claro que entonces la Fiscalía tendría que mover el culo) Narcís Serra, el de la CAM, el de Caja Castilla la Mancha, etc.

2º.- Lo que ha ocurrido con la crisis financiera, que ahora mismo ya ni siquiera es la crisis que de verdad tiene hundido a este país, es que no están dando más créditos. Es decir, que la gente no puede seguir pidiendo prestado para mantener la actividad de las empresas. Nuestro gran problema es que empresas de 10 trabajadores, sin exportaciones ni recursos propios, infracapitalizadas, enanas en tamaño, no permiten vadear una restricción de créditos. Las multinacionales, Inditex, Telefónica, los dos Bancos que quedan, etc, están teniendo beneficios, y van como un tiro. Nuestro tejido empresarial es muy deficitario. Por eso Alemania tiene tiesa a la Banca, pillada en deuda PÚBLICA (es decir en gasto público) de Grecia y Portugal, y privada (es decir de préstamos a particulares y empresas) en España, pero crece a un 5% y creando empleo.

2º.- Cuiando pides una hipoteca la Caja de Ahorros no es tu asesor financiero, ¿cuándo lo ha sido?. Te está vendiendo, a cambio de un beneficio (intereses y comisiones) una hipoteca que tú ya has decido que quieres, para que tu financies la compra de una vivienda que previamente tú has elegido, negociado, y llegado a un acuerdo por el precio. Me río de la coña de las tasaciones. Los precios suben y bajan. El problema es que alguien dijo que por primera vez en la historia los precios de algo no podían bajar. ¿De qué? ¿Cuándo? Hacía menos de 6 años que los precios de los inmuebles en España habían bajado, en el periodo 1993 - 1996. Y en el 2004 la gente había llegado a la conclusión de que no podían bajar nunca más. España venía de un 24% de paro, pero llegamos a la conclusión de que nunca podríamos ir al paro.y asumimos deudas a 40 años vista Pero quien piensa así? Los niños pequeños.

Las tasaciones no estaban por encima del precio. Por eso mismo. ¿Sabéis por qué? Porque ese precio, el valor de mercado en el año 2007 era el precio que el tío que había entrado por la puerta de varias Cajas pidiendo una hipoteca había decidido que era el precio de esa casa. Se lo habían pedido, y había dicho, esa casa vale eso, y lo quiero pagar. El precio lo fijan los compradores y vendedores. La Caja le dió lo que la casa le costaba a ese señor ese año. Y sabía siempre que si el señor no pagaba no sólo tendría la casa para responder, sino todo lo demás. Ese precepto lleva en vigor 140 años. Por eso le da prestado el precio de mercado de ese año. Porque además de la casa, aunque baje de valor, tiene lo demás para cobrarse. Y eso si la gente no lo sabe, que lo pregunte.

4.- Que los bancos se hundan no provoca desahucios. El Banco, aunqué él quiebre, sólo puede ejecutar la hipoteca cuando tú no la pagas. Y para el Banco lo peor que le puede pasar es eso, porque directamente tiene que pasar a computar una pérdida. Cada desahucio es una putada para el Banco. Mucho más para el desahuciado, pero para el Banco es un negocio fallido. Varios millones de negocios fallidos, son esta ruina.

Además en este país no hemos dicho: las Cajas están completamente jodidas, vamos a sanearlas y ya está. No. Hemos negado que estuvieran jodidas, disimulado que estuvieran jodidas, engañado sobre que estaban jodidas. Por lo tanto no hemos hecho nada para evitar que estuvieran jodidas. El resultado es que tres años más tarde siguen igual de jodidas, o peor.

No hemos dejado quebrar las Cajas porque son públicas, y porque no queríamos decirle a la gente que había perdiodo sus depósitos. Por cierto, llevamos 200 años con depósitos bancarios tan sólo garantizados hasta una cantidad. De verdad, esto es público y notorio. Que lo pregunte también la gente, joder. Y si pierde el depósito, que lo asuma. Un depósito bancario es un préstamos que tú le haces al banco a cambio de..... ganar dinero!!!!. No por gusto.


Además el Estado se ha vuelto loco emitiendo deuda propia, que está atrayendo el dinero de los bancos, en vez de prestar al sector privado. El Estado está vampirizando no sólo a través de impuestos, sino absorbiendo también la liquidez a crédito del mercado. Nuestro problema de deuda es privado. Pero el que no lo permite arreglar es un problema de financiación pública..-..


5.- Lo que pasó aquí es que una restricción brusca del crédito provocó un doble efecto, real y de estado de ánimo que se tradujo en una caída en picado del consumo. Pero en este país una caída de un año del consumo es una hecatombe porque lo que provoca es una desaparición masiva de empresas, una destrucción descomunal de empleo como en ningún sitio. Ni siquiera en Portugal tienen un 20% de parados. Y vamos a decir por qué en España una caída de un 30% de las ventas es el cierre de una empresa, sin solución de continuidad:

a) Porque las empresas son tan pequeñas, que no tienen recursos propios, ni reservas. Y dependen totalmente de su mercado doméstico. En este caso la crisis era Euroamericana, no mundial, eso es una gran mentira. China y Brasil, como motos.

b) Porque es imposible ajustar la plantilla y salarios en un plazo normal.

c) Porque es imposible finalmente ajustar parcialmente la plantilla a tus necesidades de producción. Para el dueño de la empresa es menos perjuicio cerrar por completo la empresa que salvar la actividad que tiene y esperar a mejorar las ventas. En este país fracasar intentando sacar adelante un ERE lleva tanto tiempo y dinero, que cuando lo apruebas es mejor irte al Concurso de Acreedores. Es más fácil y asumible despedir al 100% que al 30% de la plantilla. Aleluya.

Esta páis dependía de un consumo interno financiado a crédito. Es decir una caída del crédito era mortal, si además teníamos los mismos mecanismos laborales de la anterior crisis, la del 24% de paro. Otros países, hicieron reformas de estos mecanismos durante las vacas gordas.... y han salido adelante, han sacado adelante sus sectores industriales sin necesidad de esperar a arreglar su sector financiero. Y por cierto, desde el minuto 1 dijeron está jodido. Lo nacionalizaron lo sanearon y lo revendieron....

Sí quiero ser justo. Las Cajas están haciendo una trampa consentida que es donde de verdad está actuando con mala fe, sin que nadie diga nada. Y en eso, nadie dice nada porque los que odian a los bancos no tienen ni puta idea de lo que dicen, y los políticos saben que tienen que ayudar a su banca. Las adjudicaciones en subasta con cesión de remate a sus filiales inmobilarias. Cuando colocan de nuevo el piso que se han comido en subasta, lo están vendiendo otra vez por un 80% del valor de la tasación que hicieron en la hipoteca fallida. Ese 30% que han recuperado además del 50% de la tasación en la vivienda no existen mecanismos para volvérselo a computar al deudor para reducir la deuda. No está pasando demasiado porque no están colocando los pisos al ritmo necesario. Pero es completamente injusto.

Otro tema es que en la vida real las costas de una ejecución hipotecaria los bancos no las están pagando a sus abogados pero se están cobrando a los deudores. Ahí, también pueden entrar a mirar. Está cargando al deudor un gasto que no han hecho. Y no es moco de pavo.

Los intereses de mora, también completamente abusivos.

Pero los de Sol esto no lo saben. Han oído dación en pago, y les suena bien. Además, porque piensan que después la casa de dación en pago se la tienen que alquilar por 100 euros.....

Por cierto, Agamenón. En España ya hay una Banca Pública. Es la que está quebrada, es la que desahucia a la gente, es la que hemos rescatado con dinero público, es la que no da créditos a las empresas.

Son las Cajas de Ahorro. Estás pidiendo como solución el problema que ya tienes.


En España ya hubo una Banca Pública, su última denominación fue Argentaria. También desahuciaba a la gente cuando no pagaba las hipotecas.

Si queréis Banca Pública, que queréis exactamente?.... nacionalizar el Santander? Para qué exactamente? El Santander da beneficios, de los cuales se le cobran impuestos. Beneficios que hace en Brasil, e importa a España. ¿Para qué la quieres nacionalizar?

¿Nacionalizar la Banca y que el resto de la propiedad sea privada? ¿Qué consigues con eso? ¿Hacernos responsables a todos los Españoles de la quiebra de todos los bancos, de manera ilimitada? O una Banca Pública actuando como una banca privada, haciendo préstamos para adquirir bienes en propiedad privada? Qué diferencia hay a los efectos positivos reales?

Le vas a pedir que asuma más riesgos, riesgos que no asume la banca privada porque no hay accionistas que sufran las pérdidas? Eso es exactamente lo que tenemos aquí.

Lextor

Y ahora nos vienen con los típicos parches que se olvidarán enseguida...

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/04/economia/1309776562.html

Tirito al PP:

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/07/economia/1310028033.html

Campeon

Intento no ser parcial io partidista, porque al igual que la mayoría de la gente que está a favor del 15 M pienso que el problema no es de partidos sino estructural, aunque después es evidente que me desmarco de mucha de las presuntas soluciones que se plantean.

Pero creo honestamente que es especialmente sangrante la jeta que le echan los del Gobierno a estas alturas. Si hubieran querido la burbuja la pinchan en dos minutos después de ganar las elecciones en el 2006 o la desinflan en dos años. Hicieron algo peor: no sólo la alimentaron, incluso cuando comenzaba a verse caer (hicieron llamamientos a seguir comprando viviendas en el año 2008, igual esas son las hipotecas que no se debieron conceder, es que tiene cojones.....), sino que además comprometieron los ingresos fiscales extraordinarios extraidos directamente de la fiscalidad sobre la burbuja en un gasto estructural público comprometido y en inversiones en infraestructuras a amortizar a 40 años vista.....con lo cual no sólo no lo ahorraron para cuando vinieran torcidas sino que obligaron a caer en el déficit por partida doble cuandos es ingresos "burbujeantes" estallaron, como pompas de jabón en la lluvia......

Y ahora nos cuentan todas estas milongas.... de verdad, me parece demasiado morro. Demasiado. Como pique alguien es para irse de este país, pero en globo, pinche o no.....

La conspiranoia de algunos fachas sobre que el 15 M está siendo alimentado por el Gobierno para que en el centro del debate se pongan una serie de reivindicaciones para prometer que se van a satisfacer.... inmediatamente después de que me votes en las generales otra vez, a pesar de lo que he hecho pero en base a lo que te digo, y así paliar la debacle que se les viene encima comienza a tener algo de sentido. Porque tanto morro, espontáneo, es imposible.

mmarccc

La burbuja la manteníamos todos.

Aunque suene impopular la burbuja inmobiliaria la mantuvimos entre todos. Unos habrán salido más perjudicados que otros, pero todos dimos "nuestro soplidito".

Fue Iñaki Gabilondo quien dijo que durante unos años el himno de España tuvo letra y era: "mi piso lo compré por 10 y vendí por 25". Y era así. Prácticamente todo el mundo hizo su pequeño negocio (menos los que compraron/compramos a partir del 2005-2007 cuando los precios ya había tocado techo). Yo tengo amistades que se indignaban cuando en el banco les denegaba una hipoteca de 250.000 euros. Cuando se trataba de parejas que no aportaban nada como entrada, que tenían nóminas normalitas y eran carne de lo que tristemente está pasando ahora.

Los directores de las sucursales caninos por captar clientes que podían ser clientes premier o clientes "basura"/con riesgo de morosidad. Pero los captaban. Porque al fin y al cabo no dejan de ser comerciales y digo yo que cobrarán por objetivos. Y cuando cerraban los períodos y esa sucursal había captado a X clientes más de los que tenía marcados como objetivo pues ese director de sucursal se llevaba sus primas. Como pasa en todos los trabajos en los que te dedicas a vender algo.

Los ayuntamientos y las administraciones frotándose las manos porque por cada transacción inmobiliaria se llevaban sus plus-valias unos y sus IVAS y otros impuestos los otros, dependiendo de la administración.

Y nosotros, en general, semicontentos porque si tenías un piso lo vendías por mucho más de lo que te había costado hacia unos años y te ibas a otro mejor (o a una casa unifamiliar!!!!!) al que no hubieras optado en tu vida en condiciones normales. Pero te volvías a hipotecar. En esta ocasión a 30 en lugar de a 20 años. Pero estabas en tu kelly con tu plasma y tu buen coche en el parking.

No es por ser reventafiestas pero nuestros padres/abuelos trabajando desde más jovenes que nosotros nunca tuvieron el nivel de consumo que ha tenido nuestras generaciones. Lo del crédito fácil tiene sus riesgos. Y se está pagando.

Y luego está la culpa de las entidades financieras. Pues también la tienen. Ahora la tienen las agencias de rating que achicharran a las economías estatales. Aunque puedan resultar odiosas son empresas privadas y buscan su beneficio. No son ONG´s.

Lextor

http://www.expansion.com/2011/07/09/economia/1310203864.html?a=eaf6b318dab918fe48d64d4263b17b89&t=1310303588

El gran Ferreres en El Periódico:

Ambrosio

La mañana del pasado 27 de mayo, Jaume Delclòs Ayats participaba en una sentada pacífica contra el desalojo del movimiento 15M de la plaza de Catalunya (Barcelona) cuando empezaron las cargas policiales.

Jaume nos ha contado cómo dos mossos d'esquadra cargaron contra él, golpeándole con sus porras hasta seis veces en unos segundos - en las costillas, la cabeza, la cara, una rodilla y un codo. Las imágenes disponibles muestran que los agentes utilizaron además pelotas de goma y cartuchos de fogueo en las cargas. Un total de 180 personas denunciaron lesiones.

No es la primera vez que denunciamos casos de uso arbitrario o excesivo de la fuerza por parte de las fuerzas de seguridad en España, ni la primera vez que las autoridades se niegan a investigar. Por eso, quiero pedirte que firmes nuestra petición al consejero de Interior catalán Felip Puig pidiendo que investigue los hechos.

No importa si puedes aportar más o menos, mucho o poco. Lo que importa es que podamos seguir trabajando para que ninguna violación de derechos humanos quede impune.

Esteban Beltrán
Director Sección Española – Amnistía Internacional
http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/espana-uso-excesivo-fuerza-manifestaciones/

Bolet

La Competencia de la Banca fueron siempre Las Cajas
Las cajas y los bancos nunca fueron buenos amigos.
Los servicios sociales la Banca 0 Las Cajas gran parte de sus beneficios obligados en invertir en servicios sociales.

Quien gana en la Banca : Los ACCIONISTAS y no el ciudadano de a pie.
Te saldrá mucho mas caro financiarte hasta la compra de un coche y si llega algún monstruo financiero Chino o otra parte mundial con comprar las acciones sera suyo.

En cuanto el Banco de Santander debe ser el mas " Rico" del PLANETA se puede permitir la PUBLICIDAD de millones en la Formula 1 tal como esta el país.

Dato:El primer BC mas potente en España el año 1990 Banco español de Credito '¿ don de esta ahora ?

Que se perderá ahora ....mucho y sino al tiempo

El primer gran responsable es el Banco de España el es el REGULADOR FINANCIERO.

No a controlado ni las agencias de auditorías ni las agencias de tasación y libero abrir chiringuitos en todo el país
No son los estancos ni las Farmacias que tienen mas pánico si no el DINERO.

Ojo con los rumores interesado o a la ligera UN PÁNICO SERIA TAN PEOR QUE UNA POSGUERRA y que los buitres financieros exteriores es lo que desean que nos pase.

Campeon

Efectivamente, el Banco Santander es el cuarto banco del mundo y el primero de Europa. Le va muy bien. Sólo el 15% de su negocio lo hace ya en España, el resto entre Brasil, Inglaterra y Latinoamérica en general.

Siempre han sido muy agarrados dando hipotecas y préstamos....

Ahora no han tenido que acudir al FROB ni lo hemos rescatado.

Mejor así.

El problema de las Cajas no es que hagan obra social, eso está muy bien. El problema es que hemos acabado haciendo obra social nosotros con ellas, poniendo nuestro dinero de impuestos para cubrir todos esos préstamos que ellas dieron y que el Santander no dió....y aquí no responde nadie, porque el que nombró a los gestores es el mismo que debería pedirle explicaciones.

Mejor que me cobren más por los préstamos, y después que no tengamos que cubrir los préstamos baratos de otros. Las famosas subprime ya no son el único ni el principal problema, pero fueron el origen y consisten en eso...

Agamenon

Creo que no me has entendido Campeón.

Cuando pides un crédito o hipotéca a un banco, da igual que el director de la oficina bancaria no sea tu asesor financiero, sea un comercial con comisiones, o tu primo; tiene que seguir unas normas rigurosas estipuladas por los directivos y consejeros del banco. El que te concede el crédito no es más que un mandado siguiendo unas normativas, y, si no las sigue a rajatabla, no sólo tiene asegurado el despido, sino también una muy posible denuncia del banco por desfalco.

Yo digo que los bancos han estado dando crédito o hipotécas a personas insolventes, y por tanto los culpables no son los directores de las oficinas bancarias, sino los directivos y altos ejecutivos, es decir, la cúpula del banco que ha diseñado unas normas laxas o erróneas que ha permitido dar dinero a insolventes.

Podría pensarse que cometieron un error en sus productos financieros, que se estaban suicidando y mandando a sus empresas a la quiebra, pero sólo hay que ver como han evolucionado los acontecimientos para darse cuenta de que precisamente ellos han sido los más beneficiados. Con la escusa de la crisis, por ejemplo han cerrado un montón de oficinas, más de la mitad, y Santander y BBVA han prejubilado y despedido a un montón de su personal con el consiguiente daño a los afectados sin tener culpa alguna por los desmanes de los altos ejecutivos del banco, por ejemplo ese director de sucursal que te dio la hipoteca, y fastidio a los clientes como yo que tengo que hacer mucha más cola; mientras ellos aumentan los beneficios y sus sueldos con la reducción de personal.

Respecto a mi opinión, y la de muchos otros, sobre la necesidad de una banca pública, sólo hay que recordar como se desarrolló la crisis y lo que hizo Zapatero. La memoria, ya te digo.

Cuando la crisis financiera estalló, Zapatero tomó la decisión de prestar dinero a los bancos y cajas de ahorro a través de los fondos FORB que tú mencionas por ahí. Fue la decisión, es mi opinión, de un líder de una democracia bipartidista necesitada de muchas reformas, pues optó por el continuismo, es decir, se les prestó el dinero sin pedir garantías y aquí no ha pasado nada. Hasta en un movimiento de lo más paternalista, digna de los tiempos del caudillo, se anunció que no se haría público qué bancos o cajas pedirían dinero, ni cuanto dinero para no crear una alarma social que llevase a la gente a sacar sus ahorros.

Nuestra deuda pública viene de todas esas ayudas, que no es una gran deuda, sólo el 60% del PIB, (Italia tiene el 119% de PIB y Francia entorno al 80%). Pero como nuestra economía es muy débil porque depende de muchos factores externos a nuestro país, como el precio del petroleo, escasa industrialización, nuestra dependencia del crecimiento de la economía americana y alemana, etc; las agencias como Standart & Poors y demás no ven muy claro que podamos pagar.

George Bush o Gordon Brown, que no son presicamente de izquierdas, al dar las ayudas a los bancos los nacionalizaron, es decir, los convirtieron en bancos públicos. ¿Qué consiguieron con esto? Pues precisamente evitar lo que tú dices con la expresión: "lo que aquí pasa es que no hay crédito para las empresas". El estado inglés y americano, al convertir el banco en público, toma el control y se asegura que su dinero prestado se transforma en crédito para las empresas. Por eso en EEUU y Gran Bretaña no hubo las carencias de crédito que sufrimos nosotros.

Zapatero calculó mal la duración de la crisis, pensaba en una crisis corta; se daba dinero a las cajas y bancos, aquí paz y gloria, y a seguir con la especulación inmobiliaria. Pero no fue así. Esta crisis va para largo, y al final, la solución, tardía y precaria, del Ministerio de Economía fue restablecer el crédito mediante el Instituto de Credito Oficial, los créditos ICO que ves anunciados en el BBVA o Santander o cualquier otro banco. Los créditos ICO es dinero público financiando a las pymes. Por tanto, la idea de un banco público para aseguarar el crédito a empresas privadas no es tan descabellada.

Además, dices que las cajas de ahorro son bancos públicos y eso no es cierto, son bancos privados. Te lo explican muy bien en esta dire de wiki: . Lo que mencionas del Narcís Serra y demás es el amiguismo de siempre, el hoy por ti y mañana por mi, y que ya mencioné antes. Y no sólo las cajas de ahorro, en cualquier multinacional existe el amiguismo, el enchufar a ex ministros y ex presidentes en puestos de consejeros y asesores a cambio de favores políticos. Un ejemplo de ello es la noticia que salió hace poco en el País: El País 21 de Julio . Es más, el simple hecho de que todas las multinacionales sean tan opacas y no sepas quienes son los miembros del grupo de altos directivos, caso de Santander o BBVA o Iberdrola o demás, ya me hace sospechar que algo ocultan.

Por otro lado, creo que eres muy inocente al pensar que las bancos como Santader contribuyen al estado al pagar impuestos. Es cierto que el domicilio fiscal de este banco está en Santander, y algo debe pagar. Estoy convencido que muy poco, muchisimo menos de lo que imaginamos, y sospecho que la gran mayoría de su capital va a parar a los paraísos fiscales, como hacen todas las demás multinacionales. Esos beneficios tan astronómicos, incluso con una fuerte recesión económica mundial como la actual, no se optienen honradamente, declarando todo tu capital.

Una última cosa. Me ha gustado que saques a relucir el crecimiento de las potencias emergentes de China y Brasil. Supongo que también vale India y Rusia. El caso es que sus economías sí que crecen y contienen la inflación. Datos que los medios de comunicación dan como muy positivos. Sin embargo, se olvidan de lo más importante: de nada sirve el aumento del PIB, la contención de la inflación y todos esos datos económicos favorables, si después no hay un sistema fiscal que distribuya justa y equitativamente la riqueza entre sus ciudadanos. Brasil está luchando por ese sistema fiscal pero todavía está muy lejos de conseguirlo, y China... sinceramente: tendremos peluquerías chinas durante mucho tiempo. Porque de nada sirve el crecimiento del PIB sin un buen sistema fiscal dirigido al bienestar de la sociedad.

Y ya que mencioné lo de las pelus chinas, un último dato. Siempre creí que un buen indicador de riqueza y bienestar social, (no hablo de PIB's, inflación y todos esos datos engañosos), es la prostitución. Un país con un alto bienestar social tiene pocas prostitutas. No hay más que mirar cuantas lumis hay aquí inscritas que sean de Alemania, Francia, Suecia, Holanda, Noruega. No son potencias emergentes, de hecho, los últimos tres países ni siquiera son potencias en ningún sentido, pero tienen un buen sistema fiscal, sobretodo esos tres últimos. En cambio, de tus potencias emergentes, China, Brasil, India, Rusia... ¿cuántas lumis hay? También, aunque los medios de comunicación quieren dar a entender lo contrario, hay muchas lumis españolas. Creo que eso es una señal de que nuestro sistema fiscal no es nada justo y equitativo, y los ricos declaran poco y los pobres pagamos mucho.

Campeon

Yo me refiero a que son economías que crecen desde su probreza inicial. Lógicamente, son potencias emergentes, y no son ricas, sólo grandes. Respecto a que China no tiene un sistema fiscal de reparto, no se te olvide una cosa: a día de hoy se proclama comunista y absolutamente todo en sanidad y educación es público, todo. Lo que pasa es que en todos los países comunistas ha habido siempre diferencias de desarrollo y prestaciones de servicio entre unas zonas y otras, y en China se nota la diferencia entre los centros de poder político y económico de toda la vida y su interior atrasado y dejado de la mano de Dios desde hace siglos, ya en su imperio. Esa es una gran mentira: el comunismo cuando se implementó no hizo a todo el mundo igual. Te puedo asegurar que donde viven los jefes del partido comunista en La Habana no se parece a donde viven los negritos....

Yo en este caso distingo claramente un país rico de un país grande. Y esos ejemplos que pones como Holanda o Noruega, tendrán buenos sistemas fiscales, y los tienes (aunque te sorprendería comprobar como la presión fiscal de Holanda es menor que en España y su impuesto de Sociedades más bajo, y disfruta de multitud de paraísos fiscales). Pero sobre todo tienen dos cosas, que aquí faltan y que permiten mantener, con ajustes a veces, un sistema público bueno. Una alta honestidad ética, de políticos pero sobre todo de ciudadanos, y un gran sistema privado, que financia el primero. Holanda tiene excelentes empresas. Lo importante desde el punto de vista de la prosperidad es el PIB por habitante y el salario medio. Y con eso establecer la verdadera renta per cápita. Y el salario medio crece de verdad cuando su valor de mercado crece, no cuando lo fijas en una ley. Si lo fijas en una Ley puedes tener un salario teórico alto, y un 40% de parados sin cobrar ningún salario. Ese es el modelo español, decir que este país debe pagar un salario determinado, escribirlo en el BOE y no pagárselo a nadie.

Y Noruega es la gran trampa: al margen de los salmones sólo tienen una bolsa de petróleo como la de Venezuela, pero una estructura social igualitaria heredada de su economía anterior, de subsistencia y sin latifundio y una moralidad del ciudadano que permite nacionalizar el petroleo porque ellos siguen trabajando. Aún así, esas sociedades también enloquecen a veces, como pasó con Islandia, y no hay sistema fiscal que salve la estupidez colectiva. Pero un sistema público con un 20% de absentismo laboral como en España cuando en Alemania es de un 10%, entre otros ejemplos, no va a ninguna parte. Me reafirmo en lo dicho: los políticos no son alienígenas, son parte de un pueblo lleno de jetas y vividores.

Otra cuestión es lo de las Cajas. Son públicas porque no son de nadie, son un misterio jurídico, y si no, observa quién nombra a quien. En Caixa Catalunya quien decide el Presidente es la Diputación de Barcelona, no es un favor de una banca privada a los políticos, sino que se nombran a sí mismos porque tienen por Ley esa potestad. Es una situación completamente loca, que sólo ocurre aquí. Los políticos han puesto bajo su poder de decisión a unas entidades de crédito cooperativas, sin comprarlas. Pero su gobernanza es completamente política. De verdad revisa los consejos de Administración y quien los nombra.

En resumen, son una banca pública porque no son propiedad privada de unos accionistas y los gobiernan políticos. Lo que nacionalizaron los yankis fue el equivalente a nacionalizar el Santander.

Es cierto que el Santander y el BBVA hicieron prejubilaciones con la excusa de la crisis, pero la verdad es que los hacen por una política de recorte de costes normal y corriente. Las empresas recortan costes siempre incluso cuando ganan. Y si no lo hacen, mal, porque la competencia lo hacen y se quedan atrás. Otra cosa es que se toleren prejubilaciones y se financien con dinero público. Pero eso, nuevamente es una responsabilidad del Estado, que debe velar por el interés general, no una empresa que vela por su interés.

Respecto a los impuestos del Santander, y cuanto pagó sólo en Impuesto de Sociedades:

Año 2009; 1.882.000.000

Año 2010: 1.417.000.000

No sobran ceros. Datos oficiales de Auditoría.


Me toca los huevos, porque además ni siquiera soy ni cliente del Santander, ni me cae bien el Presidente, que probablemente debería estar en la carcel, ni trabajo para ellos.... pero a veces vamos a documentarnos antes de hablar.

Sin embargo si aquí no es intervinieron con luz y taquígrafos las cajas, a la manera de una nacionalización, insisto en que es evidente porqué. Eran instituciones politizadas y entre bomberos no se pisan la manguera, es lo que hay. Otro peligro es un sistema como el americano, de puerta doble entre banqueros y la Casa Blanca, ese es otro problema que aquí no se da de esa manera tan podrida.

De todos modos, Estados Unidos no está levantando cabeza. Y su problema es el mismo que el de España. No tiene un sistema productivo industrial modernizado, y de esta crisis no levanta cabeza frente a China. Le queda un sistema financiero dopado y eso sí, el liderazgo mundial en tecnología punta en informática. Pero eso es poca cosa para mantenerse como superpotencia.

Aquí funcionan Alemania porque siendo grande es capaz de seguir creciendo y las emergentes porque está recorriendo una camino nuevo. El problema es que los demás, al no poder crecer sólo nos queda la alternativa de decrecer.

Caesar

Para saber realmente donde estamos

El premio Nobel de la Paz Adolfo Pérez Esquivel nos muestra en este cuento la situación
real en la que nos encontramos los que vivimos en "democracia"



Salud

Caesar

alatriste1972

un rayo de luz

este es un articulo de manuel castells , y explica muy bien lo de la crisis.salio en la vanguardia la semana pasada





Crisis y sistema
No es crisis para el sistema, porque el capital financiero sale ganador a costa de imponer la crisis a personas y gobiernos

Cuando miles de indignados afirman que no es una crisis sino que es el sistema el causante de los múltiples problemas que nos aquejan están diciendo algo tan básico como que si no se tratan las raíces, si persisten las causas, producen las mismas consecuencias.



¿Pero de qué sistema hablamos? Muchos dirían capitalismo, pero eso es poco útil pues hay muchos capitalismos. Hay que partir de lo que se vive como crisis para entender que no es una patología del sistema sino el resultado de este capitalismo. Es más, la crítica se extiende a la gestión política. Y surge en el contexto de una Europa desequilibrada por un sistema financiero destructivo que conduce a la crisis del euro y suscita la desunión europea.



En las dos últimas décadas se ha constituido un tipo de capitalismo global dominado por instituciones financieras (los bancos son sólo una parte) que viven de producir deuda y cobrar por ella. Para aumentar sus ganancias las financieras crean capital virtual mediante derivados y se prestan las unas a las otras incrementando el capital circulante y por tanto los intereses a percibir. En promedio, en Europa y EE.UU. los bancos disponen sólo de un 3% del capital que deben y son considerados solventes si llegan al 5%. El otro 95% circula incesantemente y se diluye en múltiples acreedores y deudores relacionados por un mercado volátil escasamente regulado. Dícese que unas transacciones compensan otras y el riesgo se reparte. Para cubrirse se aseguran, pero las aseguradoras también prestan el capital que deberían reservar. Tranquilos porque se presupone que en último término el Estado (o sea nosotros) enjuga las pérdidas a condición de que sean suficientemente grandes. El efecto perverso de este sistema, operado por redes informáticas mediante modelos matemáticos sofisticados, es que es tanto más rentable (para las financieras y sus financieros) cuanto más presta aun sin garantías. Y aquí entra otro factor: el modelo consumista que busca el sentido de la vida comprándola de prestado.



Como la mayor inversión de las personas es su propia casa, el mercado hipotecario (cebado con intereses reales negativos) se hizo jauja y estimuló una industria inmobiliaria especulativa y desmesurada, depredadora del medio ambiente, que se alimentó de trabajadores inmigrados y dinero prestado a coste cero. Ante tal bonanza quedaron pocos emprendedores para apostar por innovación. Incluso empresas tecnológicas, grandes o pequeñas, usaron su negocio como base para su revalorización en el mercado bursátil. No eran los beneficios de la empresa sino su valor capitalizado lo que realmente contaba. Para muchos innovadores ser comprados era la máxima aspiración. La clave de esta pirámide especulativa era la imbricación de toda esa deuda, de forma que los pasivos se convertían en activos para garantizar otros préstamos. Cuando los préstamos no se pudieron pagar y empezaron las bancarrotas de empresas y personas, las quiebras se propagaron en cadena hasta llegar al corazón del sistema, las grandes aseguradoras. Ante el peligro de colapso de todo el sistema, los gobiernos salvaron a bancos y financieras.



Cuando se secó el crédito a las empresas la crisis financiera se convirtió en industrial y del empleo. Entonces los gobiernos asumieron el costo de del desempleo y de la reactivación económica. Como subir impuestos no da rédito político pidieron prestado a los mercados financieros, incrementando su ya elevada deuda pública. Cuanto más especulativas eran las economías (Grecia, Irlanda, Portugal, Italia, España) y cuanto más cortoplazistas los gobiernos, mayor gasto público y mayor deuda. Como la deuda era en euros los mercados siguieron prestando contando con la UE. El resultado fue la crisis fiscal de varios países amenazados de suspensión de pagos. La crisis fiscal se convirtió en nueva crisis financiera al cuestionar el euro y al aumentar la prima de riesgo a los países sospechosos de futura insolvencia. Y como la deuda de los países estaba en manos de bancos alemanes y franceses había que salvar a los países para salvar a los bancos. La condición ha sido imponer la austeridad en gasto social y la reducción en empresas y empleo del sector público, con pérdida de soberanía económica de varios países, incluida España. Y así se llega a los despidos, aumento del paro, reducción salarial y recortes de servicios sociales, coexistiendo con ganancias sin precedentes para el sector financiero. Claro que hay unas cuantas cajas y bancos que hay que poner en orden, pero se intervienen, se venden y a seguir. Por eso no es crisis para el sistema, porque el capital financiero sale ganador a costa de imponer la crisis a personas y gobiernos. De paso se disciplina a los sindicatos y a los ciudadanos. Y así la crisis se hace crisis política.



Porque la otra característica clave del sistema no es económica sino política. Se trata de la ruptura del vínculo entre ciudadanos y gobernantes. "No nos representan", dicen muchos. Los partidos viven entre ellos y para ellos. La clase política es una casta con un común interés en mantener el reparto de poder mediante un mercado político-mediático cada cuatro años. Auto-absolviéndose de corruptelas y abusos mediante la designación política de la cúpula del poder judicial.



Así asegurado el poder político pactan con los otros dos poderes: el financiero y el mediático, que están profundamente imbricados. Y mientras la economía de la deuda marche y la comunicación se controle, la gente hace su vida y pasa de ellos. Ese es el sistema. Y por eso se creían invencibles. Hasta que la comunicación se hizo autónoma y la gente se enredó, Y juntas perdieron el miedo y se indignaron. ¿Adónde van? Cada cual tiene su idea, pero hay temas comunes: que los bancos paguen la crisis, control de políticos, internet libre, una economía de la creatividad y un modo de vida sostenible. Y, sobre todo, reinventar la democracia sobre valores de participación, transparencia y rendición de cuentas al ciudadano. Porque como decía una pancarta: "No es crisis, es que ya no te quiero".

Campeon

Excelente explicación de porqué unos vamos peor que otros

Cuando se secó el crédito a las empresas la crisis financiera se convirtió en industrial y del empleo. Entonces los gobiernos asumieron el costo de del desempleo y de la reactivación económica. Como subir impuestos no da rédito político pidieron prestado a los mercados financieros, incrementando su ya elevada deuda pública. Cuanto más especulativas eran las economías (Grecia, Irlanda, Portugal, Italia, España) y cuanto más cortoplazistas los gobiernos, mayor gasto público y mayor deuda

mtbiker

[langtitle=en]hola!![/langtitle]

[lang=en] [/lang]