Ranec

Si el NO de la primera pregunta no se considera contrario a la independencia y no se suma al NO de la segunda pregunta es un FRAUDE. los NO de la primera pregunta no tienen opcion de contestar la pregunta que a TODOS nos importa, se les esta NEGANDO el derecho a decidir en la segunda pregunta.
Lo bonito de empezar un nuevo Estado empezando de cero se esfuma, ese nuevo Estado empezara con un FRAUDE, mal comienzo.
Aunque estoy adelantando acontecimientos, no creo que al final se haga el recuento como dijo Marta Rovira y Amoros, lo triste es que haya quien este dispuesto a aceptarlo.

Stylxxx

No es lo mismo el primer No, votos pp,ciutadants , que no quieren cambiar nada y seguir igual, sin mover nada de nada

Que el segundo No, que con un previo Si, de querer un Estat, osea Psc-Iniciativa en parte,

Y claro esta que el Si-Si, esta en Erc, Cup, parte de Iniciativa, y la mayoria de Ciu.

Osea no confundas los Resultados company, y de fraude nada, repito que tienes de leer bien la pregunta y comprenderla. La base esta en la primera pregunta y la culminacion esta en la segunda.tu confundes los votos del primer No, con el segundo No, que tambien quieren un Estat Federal, company.


y a joder, digo a comer

Ranec

Claro que no es lo mismo el primer NO (independientemente de quien lo vote) y el segundo NO. Pero lo que si estoy seguro es que "casi" todos los que votaron NO a la primera pregunta, de tener opcion a votar en la segunda, tambien votarian NO. ¿Quien les impide ejercer el derecho a decidir a los que votaron NO en la primera pregunta? O se contabiliza como NO en la segunda o que puedan votar en ella.
La pregunta la he leido bien, por eso es por lo que me he dado cuenta del intento de fraude que alguno quiere hacer.

Captain Tain

es un calculo muy sencillo

Hola Amigos,
Estaba participando en este hilo siguiendo un patron que me habia marcado de realizar unas preguntas que tengo en mente. Por cierto agradezco de nuevo los comentarios de los colegas foreros a esas preguntas.
Hago un parentesis en el camino que me habia marcado porque veo cierta confusion con el conteo de los votos, lo cual demuestra que la doble pregunta es tan poco afortunada como precipitada en su confeccion.
De cualquier forma es la pregunta que tenemos y es la que, si nos dejan, votaremos.
Una vez dicho esto, creo que esta muy claro que la primera pregunta no puede ser una eliminatoria de primera ronda donde los que votan NO ya no pueden pasar a segunda ronda y quedan fuera del juego.
El calculo es muy sencillo:
Tomamos una muestra de 100 personas.
Digamos que 50 dicen SI y 50 dicen NO. Esto es por poner numeros faciles, no representa nada mas, ok?
Bien pasamos a segunda ronda.
De los 50 que dijeron SI ahora 25 dicen SI y 25 dicen NO. Otra vez por poner numeros muy faciles.
Si la pregunta es: cuantos estan a favor de la independencia? la respuesta en cualquier clase de matematicas muy elementales, digamos de primaria, es 25.
Si la pregunta es un poco mas compleja y queremos saber el porcentaje de personas que estan a favor de la independencia, el resultado es 25 personas sobre un total de 100, osea un 25%.
Insisto en que he puesto numeros faciles. El resultado puede ser cualquiera pero hay que contarlo asi. Cualquier otra forma de contarlo es un fraude electoral y un muy mal precedente para nuestros estudiantes de ciencias.
Saludos amigos

Stylxxx

Muy bien capitan tain. De acuerdo

Por eso digo en un anterior post, que la respuesta del segundo Si, tiene que superar por separado a los No, de la primera y el No de la segunda por supuesto, así llegando a una mayoria necesaria y clara para el recuento y saber el resultado.

Esta es la pregunta y es lo que se ha pactado.

Ángeles

No me lien

Esa doble pregunta es muestra de las mañas y falta de transparencia que hay tanto de un lado como del otro. Deberían poner una sola pregunta clara y concisa.

¿ Quiere que Cataluña se convierta en un estado independiente? Así de sencillo. ¿ Sí o No?

Stylxxx

Angelita.... Ya te echavamos de menos por aqui

Si tienes razon, pero la pregunta es la que hay y hay que entenderla y asi no habra pegas.

Ángeles

Sacando los pies

Jajajajajajajajaj sí estoy intentando no pronunciarme tanto porque no quiero que se mal intérprete mis opiniones jajajaj. Así que yo voy sacando los pies, pero esto sí que me parece mal, esta doble pregunta.

chincuetento

Y no seria mas fácil esta pregunta" Quiere que Cataluña sea un estado independiente de España? SI o NO, de esta manera todos saben que votar no?

Captain Tain

me salgo del guion

Amigos permitanme que me salga del guion y del tema y de todo....tengo que decirlo y lo voy a decir:
Esta chica Angeles es un cielo !!!
Entre en este hilo por una razon y ahora leyendo lo que escribe y como lo escribe esta chica, ya casi he olvidado por que entre aqui.
Un beso Angeles.
Y vosotros colegas del foro, disculpad este arranque apasionado.
Saludos

Ángeles

Jajajajajajjaja muchas graciassss tú sí eres un cielo jajajajajja. Días atrás comentaba mucho, pero he visto que puede dar lugar a malos entendidos así que me voy escaqueando jajajajaj. Pero no olvidemos que el tema principal acá son las preciosas foreras jajajajaj corazón.

Calamar

Bueno, Ángeles, nosotros te querremos igual, intervengas mucho, poco, o nada, en éste hilo tienes tu club de fans, como te comenté hace mil posts, para opinar de política "una chica como tu en un en un foro como éste"... hay que tener un par de huevos, y tu los tienes muy bien puestos

Ángeles

Bueno, no es fácil para una forera opinar, puede perder clientes. Pero es que yo no de he dicho nada malo, solo lo que yo pienso y de una manera educada. No creo que sea motivo de perder clientes porque seamos claros, se habla muy poco de política en la cama

Ranec

Jajajajajajaj, Hola Stylxxx ¿como puede ser que estando los dos de acuerdo con Capitan Tain, tu y yo no nos hayamos puesto de acuerdo?

Quizas sea por este post tuyo
Osea que aqui hay que acatar que si los resultados del Si de la segunda pregunta son mas que los que No por separado de la Primera y segunda pregunta, seriamos independientes. No suman los dos ,No, esta claro( porque el priner no, no tiene el mismo significado que el segundo No), es cuestion de saber leer bien la pregunta.no confundamos los resultados .

Capitan Tain entiendo que dice que los NO de la primera pregunta se suman a los NO de la segunda pregunta o como minimo no caen en el olvido.
No quiero un resultado confuso, me da lo mismo que gane una opcion por la maxima o por la minima, pero el resultado no tiene que ser confuso. Seria empezar muy mal la construccion de un nuevo Estado.

Bump: Hola Captain Tain, tu que has viajado por todo lo largo y ancho de este mundo, me gustaria que analizaras este "hipotetico" resultado del referendum o consulta no referendum.
pongamos un censo electoral de 5.000.000 de ciudadanos, el 70% votos validos (ningun nulo, ni voto en blanco).
1ª pregunta 70% SI - 30% NO
2ª pregunta 70% SI - 30% NO
¿Cuantos personas con derecho a voto han votado?¿cuantas de esas personas que han votado han votado a favor de la independencia?
Este resultado tiene miga, lo reconozco, pero no es imposible y con este resultado mucho me temo de que habra choque de trenes de verdad, ¿por que? pues porque las dos partes creeran que han ganado. Luego saldran los "lideres" de los diferentes partidos haciendo su particular interpretacion del resultado, "que si hemos ganado en porcentaje del voto emitido" "que si hemos ganado en votos reales". En fin, que os voy a contar que vosotros no sepais.

Baliga-balaga

Un +1 bien grande a todo

Bump: Pues precisamente el lío viene dado por los de la supuesta tercera vía (esa cosa inviable en España), es decir, Durán i Lleida y algún otro...

El independentismo siempre se mostró favorable a una única pregunta, simple, clara y concisa del tipo que propones, chincuentento, pero para poder tirar adelante la consulta y añadir a los "federalistas" se tuvo que aceptar esa doble pregunta. Que de todos modos dará igualmente una radiografía bien precisa de la situación, sin más historias; aunque algunos ya tratan de arrimarse el ascua a su sardina y ya andan liando con los números (era muy previsible).

Y conviene que de esto tomen nota los que pretendan votar Sí + No, que tengan claro que serán usados y computados sus votos directamente junto al NO. En esa pregunta hay 2 opciones que "dependen de uno mismo":

-Sí + Sí, obviamente, de eso se trata, de decidir por nosotros mismos sin tutelas de nadie.

-No, aunque en realidad lo que hace es dejar que otros sigan decidiendo por nosotros... pero bueno, decidan regalar su capacidad de decisión voluntariamente.

Y luego viene el Sí + No. Esta opción dice que pretende un Estado Catalán federado con España, el problema es que le falta el 50% de la ecuación, y es que alguien quiera federarse contigo... y eso no se da en España, ni se va a dar. Lo que harán a lo sumo, y ya lo ha hecho el Psoe y seguramente lo harán otros, es prostituir el término dejándolo vacío de significado. Simplemente para seguir estirando el chicle hasta el infinito y seguir manteniendo un statu quo que sólo favorece a la Casta Extractiva.

No le veo el sentido a ese voto, no si uno ha estado atento a las páginas de política (y en clave catalana, por supuesto, todo lo que venga desde Madrid son intentos de seguir con este statu quo), al menos, de los últimos 10 años (ni siquiera hace falta remontarse más atrás, aunque podríamos hacerlo y seguiriamos encontrando múltiples argumentos para desautorizar esa fantasía de una España realmente federal).

Salud

Bump: jejejejeje muy buena esta. Según tú, el modelo de estado es un asunto sentimental... no económico, porque entonces es lo mismo que el que escoge los amigos por sus posibilidades pecuniarias. Genial :big grin:

Habrá quien tenga motivos históricos o económicos, o sociales (o un poco de todo, tambien sentimentales por la independencia), cada uno sabrá sus motivaciones; e incluso si son sentimentales, pues oye si son válidos para esa persona, no hay más que decir, son legítimos para cada uno y no hay más. Cada uno sabrá sus motivaciones.

En todo caso, y a la vista de todo lo que ha hecho el Estado Español desde su Gobierno de España sito en MAdrid, no es precisamente una declaración de amor hacia Catalunya y los catalanes, eh? Por ahí atrás he dejado una lista con algunos de esos "piropos y cajas de bombones" tan bonitos con que nos obsequian desde el Estado Español, sus medios y muchos de sus ciudadanos...

Mis sentimientos los guardo para mis personas y seres queridos, no para un Estado que no me da el menor motivo para quererlo, sólo me genera problemas y disgustos.

Si acaso, es el Estado Español el que tienen un interés económico en mantener a Catalunya bajo su custodia, aún en contra de su voluntad, es evidente visto el trato dispensado a Catalunya y los catalanes, y la cantidad de improperios y rebuznos que debemos soportar aún después de ser esquilados con el espolio fiscal...

Amor infinito a Ansar!!! :BigGrin: jajajajajaaaajaja

Por cierto, Podemos y Guanyem tienen toooda la pinta de no ser nada más que un freno para la independencia y un seguir estirando el chicle del "encaje de bolillos" de Catalunya en España... Ya hemos perdido bastantes siglos como para que vengan a tomarnos más el pelo con utopías irrealizables. España no es reformable, la Historia lo demuestra reiteradamente, así pues toda para quien la quiera tal y como está.

Salud

Captain Tain

Ranec, supongo que cuando dices 70% de votos validos has querido decir 100%, porque luego dices ninguno nulo y tal.
OK, el calculo es el de antes. Lo repito otra vez pero ya no mas. No quiero que esto se haga tedioso o reiterativo.
Tienes 70% de SI en la primera pregunta.
Luego tienes 70% de SI en la segunda. Este porcentaje es sobre las personas que votaron SI en la primera, lo que hace que sea un 49% del total de votos. Esto ya nos da el resultado de votos contrarios a la independencia que seria el 51% del total de votos.
Entiendo lo que quieres mostrar con este ejemplo, ya que manejando esos porcentajes parciales pareceria que el resultado final fuera otro. Esto demuestra otra vez que la pregunta es una calamidad. La poblacion no tiene que estar haciendo estos calculos, los resultados se tienen que ver a simple vista y no pueden estar sujetos a interpretaciones de si cada porcentaje significa tal o cual cosa. Esto no es un partido de futbol donde una aficion ve penalty donde la aficion contraria de un piscinazo. Esto es una cosa muy seria y como tal debe tratarse.
Saludos

Ranec

Disculpa Captain Tain, cuando digo 70% de votos validos, es sobre el total del censo, osea, un 30% de abstencion.
Por lo demas totalmente de acuerdo contigo Captain Tain.

Pues si Buticular, soy de los piensan que uno es de donde se siente, aunque no se vean tenemos raices y tiran mucho. Yo soy asturiano, llevo muchisimos años en Catalunya, no creo que me vaya nunca de aqui, me gusta esta tierra, me gusta el taranna catala. No me veo viviendo en Asturies, me gusta el paisaje, me gusta su gastronomia, pero no volveria a vivir alli. ¿Entonces por que cada vez que regreso a Asturies de visita se me escapan unas lagrimas?.
Yo con la cabeza fria, lo reconozco, me gustaria ser independentista, pero no lo soy, me siento mas afin con el movimiento independentista que con el unionista, prefiero a la Carme Forcadell que al Rajoy, pero soy español. Eso si, a mi como al Sabina, España me avergüenza etc.
Como dijo no se quien, uno puede cambiar de mujer, de trabajo, pero no de equipo de futbol, yo añado, se puede cambiar de pasaporte, pero no de sentimiento.

Mismamente

We can, Podemos, Independencia.

Pese a que veo que coincidimos bastante en la visión política, por lo menos en lo que hace al tema independentista y los argumentos y historia que lo respaldan, debo decir que esta valoración me parece un poco una simplificación.
Lo digo porque así lo pienso, aunque sí que es cierto que hay quien pueda utilizarlo en ese sentido, como también salieron la Teresa Forcades y l'Arcadi Oliveres (personas a las que profeso una honda admiración y respeto) que hasta cierto punto se aprovechan de la fuerza de cambio independentista para "portar l'aigua al seu molí".
Pero quizá reducirlo a que se aprovechan o quieren enmascarar el proceso para la independencia, es faltar a la verdad porque la situación de "agitación" social en el que estamos es normal que movilice a la gente y que cada cual responda según su situación, sus posibilidades y sus anhelos. Aquí los independentistas de siempre en gran parte tenemos una fuerza que nunca hubiéramos esperado porque a mucha gente la situación actual (no se como llamarla porque se ve que ya no es de crisis) le ha hecho caer la venda de los ojos.
Evidentemente a la gente española ni le va bien, ni le interesa, ni le va a ser de ayuda la independencia de Catalunya, deben buscar sus salidas a la situación que viven y aunque pueda tener algún toque utópico, seguramente se hará limando a mesura que vaya encajando en la realidad política (solo espero que no cambie demasiado). A mi desde fuera, es un proceso que me alegra, pese a todo, no le quiero mal a España, hay muchos lazos y una vez entren en razón y empiecen a respetarnos (yo también tengo pensamientos algo utópicos), seguro que una España renovada, centrándose en los problemas reales y más justa, es un vecino más deseable.


Hombre, pues está bien admitir que uno es nacionalista, así se esclarece un poco que el rechazo al independentismo se produce más por sentimiento que por la razón (aunque la razón (el papel sucio) haya impulsado muchos antis). Ante los sentimientos poco se puede hacer, por eso lo preguntaba yo anteriormente, aunque no tenga mucha capacidad de convocatoria y no se me contestase, pero por mucho que se vista de seda... sentimiento se queda, eso del pasaporte es otra de las presunciones que a mi entender van demasiado lejos.
Aprovechando que gustan tanto las preguntas y que Ranec ha compartido su situación personal.
Que harías ante la independencia? volverías a España? Seguirias en Catalunya?
Como no te sientes parte del pueblo catalán, votarás aunque no dejen votar a los españoles?
Como tendría que ser el referéndum para que lo consideraras correcto?
Siendo como es que España no será federal, que plantearías si no puede ser la independecia?

Ranec

¿Yo he reconocido ser nacionalista?¿donde? puede que tu lo hayas entendido asi, pero yo nunca he reconocido ser nacionalista, de hecho ¿tu conoces algun nacionalista español, catalan, gallego, guarani que diga que le avergüence su nacion? Yo soy español, igual que soy "macho" pero no machista.

Que harías ante la independencia? volverías a España? Seguirias en Catalunya?
Si Catalunya llega a ser independiente no me iria de Catalunya, no volveria a Asturies (si es a lo que te refieres, porque de España nunca me he ido).

Como no te sientes parte del pueblo catalán, votarás aunque no dejen votar a los españoles?
¿Quien te ha dicho que no me siento parte del pueblo catalan? llevo 4/5 partes de mi vida en Catalunya, mi primera paja fue en Catalunya, mis hij@s nacieron en Catalunya, practicamente todos mis amigos los tengo en Catalunya. Yo formo parte del pueblo catalan como el que mas. Tal parece que para algunos si no eres independentista no eres catalan. La segunda parte de la pregunta no la entiendo bien.

Como tendría que ser el referéndum para que lo consideraras correcto?
El referendum tendria que ser legal, a mi me gustaria con una pregunta clara, sencilla, escueta "¿Quiere Usted Que Catalunya Sea Un Estado Independiente?. En el caso de no haber referendum o consulta no-referendum, yo creo que tendria que haber elecciones anticipadas, en las cuales los partidos pro-independencia acudieran a las urnas, juntos o separados, con la independencia como tema principal (incluso unico) de su programa electoral. En el caso de que obtuvieran la mitad mas uno de los votos emitidos (no de escaños) el Parlament de Catalunya tendria que declarar la Independencia, yo acatare ese resultado y apoyaria esa independencia, pero si no es asi, tambien quiero que se acate el resultado y olvidar el tema, 30 años, y que otra generacion si quieren lo planteen.
Siendo como es que España no será federal, que plantearías si no puede ser la independecia?
Pues estamos en lo mismo, yo soy republicano, mi propuesta es una Republica Federal de España, tu dices que no "sera", desgraciadamente es muy posible que tengas razon, yo tampoco creo que Catalunya llegue a ser independiente en un futuro cercano, ya ves, quizas los dos tengamos razon.
Ten presente que tanto los que no dejan que España sea un RFE y los que impiden el referendum legal son los mismos.

Ángeles

El País

Hola, estaba leyendo el periódico y miren lo que encontré no lo pongo ni para bien ni para mal, solo para informaros un poquito:

"" Artur Mas se inclina por no sacar las urnas a la calle el 9 de noviembre si, como parece previsible, el Tribunal Constitucional suspende la consulta soberanista que la Generalitat quiere convocar para esa fecha.

Convergència i Unió “está explorando ya el nuevo escenario” que se abriría en ese caso, según reconoció ayer a EL PAÍS un destacado dirigente de la federación. Los nacionalistas consideran que se ha de “ir quemando etapas y aguantar la presión” política que se avecina sobre ellos tanto dentro como fuera de Cataluña, según esas fuentes. Es decir, presiones del PP y el PSOE, por un lado, y de los partidos soberanistas, básicamente Esquerra Republicana, por el otro.

Primero, llegará la Diada del 11 de septiembre, que CiU pronostica mucho más numerosa que las dos anteriores, que reunieron a centenares de miles de personas, en una nueva demostración de fuerza del independentismo. ""

- Para más información está en el periódico. " El país " .