Carboneras

Los estados son cada vez más grandes.

Mirar lo que ha hecho Rusia con Crimea, toda para ella y se hará de parte de Ucrania, y que? Alguien le tose, quien domina el mundo, EEUU, China, Rusia, India, Japón, haber quien le tose a estos grandes estados, aquí se ha querido hacer los Estados Unidos de Europa, pero entre el infiltrado Gran Bretaña y los malos políticos, esto se va al garete, seguro, o un golpe de estado europeo que ponga las cosas en su sitio.
Miren, Bélgica, nunca se separarán, estarán siempre con sus vaivenes pero saben que ya son poca cosa, la mitad una mierda, Quebec, ya ni lo menciona, les han dado 50 años el Supremo para otra consulta, Escocia, es una chulería, ganara el no por el 60% seguro! y aquí no habrá consulta pues las cosas ilegales provocan cosas ilegales y entonces la cosa se pone fea, no esperen nada de Europa, pregunten a Ucrania, la pobre que después de firmar un acuerdo de principios, ahora no tienen ni para comer.
Saludos cordiales

Baliga-balaga

Donec Perficiam!

Claro, claro, la situación en Ucrania es un calco de la que hay en Catalunya...

Por otro lado, veo que propones un golpe de estado para "poner las cosas en su sitio" en Europa. Esta bien, porque así ya va por delante que de democracia, para lo que defiendes, nada. Tampoco es nuevo, eh, y a las pruebas me remito que todas esas guerras no han servido para nada, los conflictos de legitimidades siguen estando latentes.

No me has convencido y te diré más, no tengo miedo a los militares, la Guardia Civil o lo que quieras, lo que me da más miedo aún es seguir dependiendo de las decisiones de un Gobierno de España sito en Madrid decidido a borranos del mapa en todos los sentidos, y eso sí es una realidad bien constatable a diario. Plantaremos cara si se diera el caso, bien como Ghandi o con cócteles molotov, según convenga, pero la democracia es sagrada y ya se la han pasado por el forro demasiados siglos. Y otra cosa, si realmente pudieran usar el ejército ya lo hubieran hecho porque ganas no les faltan, si no han masacrado ya a todos los indepes como hicieran en otras ocasiones anteriores es pura y simplemente porque entonces sí que España quedaría fuera de todo, y siendo la eterna subvencionada no se lo pueden permitir.

Ilegal es cercenar la democracia, eso es lo ilegal, o debería serlo aunque parece que Spain is different. Y la consulta del 9N será perfectamente legal conforme a las leyes catalanas. Ni yo, ni la mayoría de españoles de hoy hemos podido votar la Constitución, hecha bajo la presión de los restos del franquismo, por cierto y para mi cada día que pasa tiene menos legitimidad. Baste ver que el mismo presidente del Constitucional, ya lo cité antes, es un tipo que, literalmente, rompía constituciones en el tiempo en que se aprobó!!! De sus orígenes y simpatías con la ultraderecha franquista ya he hablado antes... ese personaje es el máximo exponente del Tribunal que debe velar por la Constitución, con eso está todo dicho me parece.

Además, la Constitución tampoco prohibe convocar referendums, es todo una cuestión política, simplemente el Gobierno de España no quiere que se ejerza la democracia y se consulte a los ciudadanos, no hay más. Con voluntad de ese gobierno se podría aprobar la consulta en un día, tal y como hicieron por ejemplo, para cambiar la Constitución en un día por mandato de Merkel. o tal y como aceleraron el proceso del traspaso borbónico.

Democracia, sin más. Si no proponen nada nuevo desde el unionismo no sé quien se lo va a poder comprar, desde luego, las amenazas, sean del tipo que sean (económico o militar), no hacen más que reafirmar a los indepes que no tenemos otra salida de este putrefacto régimen, surgido del tocomocho de la transición, que la independencia.

Salut i Força al Canut!

Ángeles

Estarás en lo cierto o no pero yo opino igual. Si no se cambia la constitución antes no servirá de nada una consulta.

Lo peor que nos puede pasar es lo que le pasó a Ucrania invadida por todo el mundo intentando '' poner orden'' gastando fortunas en defensa, militares, etc. mientras tanto su gente pasando hambre. Estoy a favor de la consulta pero de una manera legal y arrancando el problema desde el principio.

Baliga-balaga

Visca Catalunya Lliure!

Cambiar la Constitución Española desde Catalunya, Ángeles, es algo más complicado e inasible que los 12 trabajos de Hércules, el mecanismo para cambiarla es digno de ser argumento de una película de los hermanos Marx.

Debe aprobarlo 2/3 del parlamento, luego se disuelven las Cortes y se convocan elecciones, entonces debe ratificarse de nuevo y va al Senado... algo por el estilo a eso, en fin, un galimatías para que nunca nadie pueda hacer nada. Y más teniendo en cuenta que Catalunya representa un 16% de la población de España, y viendo las diferencias en el voto que se dan en Catalunya y el resto de España donde Pp y PSOE han obtenido una y otra vez mayorías absolutas mientras en Catalunya estos partidos son ahora mismo la 4 y 5 fuerza política...

Eso sí, para cambiar la Constitución por mandato de la Merkel lo hacen sin problemas y sin consultar a los ciudadanos en un fin de semana, con nocturnidad y alevosía. De la misma manera que los partidos políticos surgidos de la Transición para mantenerlo todo en "orden" (es decir, el orden franquista, puesto que siguen beneficiándose de todo el tinglado los antiguos dirigentes del franquismo y sus descendientes) han escamoteado el debate sobre monarquía o república; siendo que una república es lo que estaba legal y democráticamente constituido en España cuando el Ejército golpista de Franco se sublevó al orden democrático.
Los Borbones volvieron de la mano de Franco.

Si una consulta legal, para ti es que la debe aprobar el Gobierno de España, pues eso está claro que no pasará jamás. Pero existen otros marcos legales más allá de la legalidad española emanada del tardofranquismo, por ejemplo las leyes internacionales o las propias leyes catalanas.

Y estamos hablando de Catalunya, es decir algo que compete en primera instancia a los catalanes, no a los murcianos, los asturianos, los andaluces... Haciendo el símil, no sé como verías que en una comunidad de vecinos se pusieran de acuerdo en que el del 5º pagará más gastos de comunidad que el resto y que, por ejemplo, para ahorrarse algo en limpieza, dijeran a la mujer de la limpieza que no limpiara el rellano del 5º pero sí los demás... Pues algo parecido, y a otra escala, pasa en España con Catalunya. Yo, desde luego que no acepto eso, y tú?

Lo de Ucrania es simplemente guerra sucia promovida por un estado antidemocrático como es Rusia, no hay más, no hay nadie más metiendo baza ahí. Lo de Crimea era un caso muy especial. Y en todo caso, los secesionistas pro-rusos son los que se han alzado en armas. La situación en Catalunya, insisto, no tiene nada que ver.

Y un par de apuntes que antes se me han pasado:

-Los estados, lejos de ser cada vez más grandes, son más pequeños. Y la prueba es que cada año que pasa hay más países en el mundo, luego no sé como carboneras puede decir que son cada vez más grandes, algo no cuadra... Lo que hay es el intento de poner de acuerdo a los estados en estructuras por encima de ellos para no dirimirlo todo a la vieja usanza, es decir, con guerras (y está demostrado que los problemas siempre subyacen igualmente por más guerras que se hagan). De eso va la UE, por ejemplo.

-Los independentistas no esperamos nada de Europa salvo la no ingerencia. Sabemos perfectamente que hasta el día que proclamemos la independencia no vamos a contar con ninguna ayuda externa (a no ser, claro está, que salgan a la calle los tanques del ejército español, en cuyo caso la comunidad internacional es de esperar que presione al Gobierno de España). Lo que sí tenemos claro es que, a partir del día siguiente de la proclamación de la independencia, Catalunya empezará a ser reconocida por diferentes estados, pero hasta ese momento, obviamente, es algo por lo que debemos trabajar y luchar nosotros, los catalanes. Y es lógico, no pueden reconocer algo que aún no ha sucedido, primero habrá que celebrar la consulta para saber qué opinamos y a partir de ahí ir dando pasos de acuerdo con el Gobierno de España y su Parlamento para la independencia. Eso si se celebra la consulta, y si no pues se celebrarán unas elecciones plebiscitarias y de ahí se convocará una DUI (declaración unilateral de independencia), que seguramente será lo que acabe ocurriendo en cualquiera de estos dos supuestos, puesto que queda visto que esta España (con Madrid, principio y fin de todas las cosas) no se avendrá a pactar nada.

Cabe recordar que la consulta no es vinculante, es decir, al día siguiente Catalunya no sería independiente, simplemente se trata de contar democráticamente cuantos estamos a favor de la independencia o no (lo del sí+no es un voto directamente al NO, porque lo de estado federal y demás historias es simple y llanamente imposible, y la Historia reciente y la más lejana tambien, así lo confirman, no existen terceras vías) y a partir de ahí, si el SÍ obtiene mayoría (como parece que así es teniendoc en cuenta los resultados electorales) ir pactando y acordando los términos de la secesión catalana tratando que sea lo menos problemática para todos posible. Pero ya digo, viendo lo que hay en España, muy probablemente será a través de una DUI y listos.

Ángeles, crees que la República Dominicana, Venezuela, Argentina, México o Colombia deberían volver a formar parte de España????

Por qué nos niegas a los catalanes el derecho a decidir por nosotros mismos?

Salut

Stylxxx

No perque siguis Catala, pero et donc tota la rao, i a mes amb explicacions molt facil d'entendre.
Sempre amb el respecte per davant


Visca Catalunya!! //*//

Baliga-balaga

//*//

Ante todo, aclaro que escribo en castellano para que nadie en este foro pueda decir que no lo entiende (ya de paso, demuestro fehacientemente que eso que la inmersión lingüística en català es un problema para que los niños sepan castellano es una rotunda falacia, yo ya estudié con el modelo de inmersión en català y queda claro que me defiendo perfectamente en castellano). Queda todo bien explicado, espero.

De razones no nos faltan, stylxxx, como ya he expuesto antes una buena muestra de ellas, vamos sobrados por desgracia. Ojalá las cosas hubieran sido de otra manera en España, pero esto es España y de esto debemos zafarnos.

Respeto para todos, aunque opiniones que pretendan promover golpes de estado como ha expuesto Carboneras cuestan más de respetar... pero bueno, he tratado de contestarle respetuosamente y doy por hecho que así ha sido.

Català serà tot aquell@ qui ho vulgui.

Salut i Independència!

Ángeles

Jajajajajja primeramente déjame decirte que leerte es como leer el periódico de largo y mira que yo también me enrrollo jajaja pero es un placer en verdad.

Punto uno: Cambiar la constitución puede ser una verdadera Odisea, pero bien que la cambiaron para otorgarle amparo de intocabilidad al EX REY cuando eso solo compete a la familia real, o sea los actuales reyes y sus hijas a más nadie de esa familia; o sea, si en un límite de tiempo ínfimo reformaron ese apartado para proteger a Don Juan Carlos entonces NO ES IMPOSIBLE reformar la constitución porque ahí más de 2/3 incluido el PSOE estuvo de acuerdo para darnos la puñalada. Conclusión no la reforman porque no quieren ni les combiene pero la Odisea como describes NO ES.

Y segundo punto: POR FAVOR no compares la independencia de Latinoamérica con la independencia de Cataluña. España no descubrió América allí ya habían personas, la antigua España llego a machacar y pisotear lo poco que teníamos incluido a nosotros y no solo en lo económico como el estado administrativo español hace como con Cataluña sino en lo personal, en dignidad y explotación y no solo sentimientos también físicamente. Conclusión: Considero a España/Cataluña mi hogar donde crecí de hecho mi país no lo conozco, adoro este lugar, pero antes MUERTA que volver a depender de cualquier otro país porque aquella vez 1821 no conseguimos liberarnos con un '' referéndum'' se derramó mucho sudor y sangre.

Stylxxx

Angeles, es que cada vez que hablas lo pones mas en bandeja.

Dices que si Catalunya solo es por el tema economico porque queremos ser un Estado, pues no chiquilla, esto ya biene por historia, si nos vamos atras como tu en tu venezuela,nosotros ya hablamos de hace 300años, 1714. Con la guerra sanguinaire de los borbones de Castilla, y mas adelante como no con el franquismo , no hablaremos que paso con familias enteras Catalanas...y con el tema de la lengua, como actualmente. Y mas cuestiones que ya sabes.

Osea que no es un tema de hace 10 años, esto ya es aparte de estos ultimos 30 años de deficit fiscal, linguistico y mas...de la historia de centenares de años entre Catalunya y la España derechista , franquista, y borbonica.

Con esto no digo de generar violencia para nada, sino como hasta ahora democraticamente y como se esta haciendo paso a paso dar a expresarse a Catalunya per ser un Estat independent. Y sin violencia por supuesto.

Ángeles

Me acabas de matar jajajajajaja yo no soy venezolana cielo, soy dominicana o sea de la República Dominicana.

Pero en algo tienes razón que me salté. Cataluña también sufrió mucho pero nunca fueron esclavos, ni les violaban a las mujeres. En Franco no me meteré porque mi país también sufrió la gota gorda con Rafael Leonidas trujillo durante 30 años y encima era muy amigo de Franco así que ya podéis imaginar lo '' bien'' que nos fue.

Stylxxx

Pues quien sabe si seras de aqui poco tambien de La Republica Catalana, como se avecina que puede pasar, por resultados y Nou Estat Catala.

Ángeles

No adelantemos acontecimientos, si se puede resolver de otra manera en que Cataluña reciba un trato equitativo y justo yo me descartaré por ese, sino tendré que replantearme mi voto.

Stylxxx

Hace decenas de años que se lucha por lo que comentas. Desde la primera, segunda vez que se le propuso a Aznar y Zapatero y anteriormente con Felipe, hasta la resolucion del 2006 por el tc, hasta el año pasado con Rajoy, con un rotundo no.

Ya es la gota que colma el vaso, aqui Angeles hay otro camino transversal, no es ni federal, ni confederal estatal. Se trata del dret a decidir, de un referendum del 9N, aprovado por el parlament de Catalunya en mas de un 85%, y consultado tambien en un 80% de la poblacion, eso no te dice nada,?, no le das importancia?. Porque tanto miedo a la expresion Catalana. Ya que ha sido aprovado a traves del parlament.

O caixa o faixa, no hay mas

Baliga-balaga

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Un placer leerte (aunque más ver tus fotos, pá qué vamos a engañarnos... ), me estás dando la razón en tu respuesta.

-Es una odisea cambiar la Constitución desde Catalunya, reitero. Es algo así como describo, no tengo ganas de buscarlo pero te aseguro que fué creado precisamente ad hoc para evitar esto, para evitar la democracia. Tú misma lo has dicho, los partidos que surgieron de la Transición para salvaguardar el orden postfranquista son los que siguen manteniendo y haciendo imposible reformar nada que no les interese a ellos, aún sin consultar a la ciudadanía como bien señalas. Esos partidos son, a nivel estatal el Pp y el PSOE, y a nivel catalán sería CiU (una parte al menos, de ahí que CiU haya perdido soporte popular. Pujol era otro garante para mantener a Catalunya dentro de España, ha sido cuando se ha declarado indepe -vista la imposibilidad de reformular España- que han ido a por él, no antes, cuando con los votos de CiU consolidaba en Madrid los gobienos de Pp y PSOE), aunque este último ha virado claramente hacia el soberanismo que representa el mandato popular, por fuerza, o lo hacen o desaparecen.

Aparte hay algo más, he hablado de los problemas que nos generan los sucesivos gobiernos de España, sean un color u otro, pero a esos partidos alguien los vota... obtienen mucho soporte en el resto de España, no así en Catalunya donde van perdiendo peso a marchas forzadas. Y azuzar el anticatalanismo y perjudicar los intereses catalanes es algo que, invariablemente, les ha reportado votos, muchos votos. Es así, no tiene sentido pero es así, porque se perjudican a si mismos al no hacer el Corredor Mediterráneo por ejemplo, que sería un buen empuje para la economía de la costa mediterránea y, por ende para España entera. Por otro lado, desde el resto de España jamás se ha encontrado la menor complicidad para asuntos como cambiar el modelo de Estado hacia uno federal, por ejemplo. No tienen el menor interés y ya les va bien como está todo.

Y hay casos más sangrantes aún como los mal llamados papeles de Salamanca. El franquismo creó un archivo para guardar toda la documentación incautada a aquellos que tenían por contrarios al fascismo y demás. Esos son los papeles que allí se guardan entre otras cosas, como bibliotecas enteras de particulares y organizaciones sindicales, políticas, comerciales por ejemplo... Pues bien, desde el resto de España no he oido a nadie apoyar algo tan simple, coherente y de justícia en un supuesto estado democrático, como devolver esa documentación a sus legítimos propietarios o herederos; al contrario, se han convocado manifestaciones y todo para impedirlo. Y en el año 2014 aún no han sido devueltos todos... y el Gobierno de España aún reclama que se le devuelvan buena parte de los que ya han sido retornados a Catalunysa. Parcen dispuestos a perpetuar la obra de Franco...

-Por si no lo sabías, en Catalunya tambien ha muerto mucha gente a lo largo de los siglos defendiendo una idea de España más abierta y democrática (es la Historia de España!) y a la vista está que no se ha conseguido. 1714 fué el triunfo del absolutismo borbónico sobre una idea de monarquía pactista como la que encarnaban los Áustrias. La Guerra Civil de 1936 fué más de lo mismo, el conservadurismo que ha sumido a España en la miseria a lo largo de los siglos volvió para acabar con una cierta modernización de España. Ya he comentado antes que, si no fuera porque España quedaría automáticamente fuera de todo organismo internacional (de hecho, a la vista de lo que ocurre, cada vez se la estan mirando más desde fuera como lo que es: un bulto sospechoso en lo que concierne a democracia), ya nos hubieran masacrado a todos los independentistas, qué duda cabe? Ganas no les faltan, siguen siendo lo mismo de siempre. Ahí tienes la opinión de Carboneras, por ejemplo.

El expolio de colonias, efectivamente, es un modo de vida que ya está en el ADN de España desde la conquista de América. El trato dispensado a Catalunya es precisamente ese: el de una colonia, es decir, un lugar donde extraer el máximo beneficio posible invirtiendo el mínimo posible. Es eso, tal cual.

Dices esto y me estás dando la razón de nuevo, como con que la Constitución la cambian sólo si le interesa al sistema surgido del tardofranquismo: "antes MUERTA que volver a depender de cualquier otro país"

Pues es eso exactamente, no podemos seguir dependiendo de las decisiones de un gobierno que te va a la contra constantemente, de un estado que no sólo no vela por tus intereses, sinó que los perjudica! No podemos seguir perdiendo el tiempo y las energías discutiendo obviedades que en cualquier democracia con un mínimo arraigo serían irrenunciables.

Saludos

Ángeles

Muyyyyyyyy biennnnn. Eso es muy diferente. Te faltó el matiz de decir que ea una Odisea DESDE Cataluña, los partidos que gobiernan hacen los que le da la gana y en un fin de semana. Otra cosa es que nos hagan caso a nosotros, parece que no tenemos ni voz ni votos. Yo lo que quiero es un referéndum independiente de lo que vayamos a votar cada uno, el caso es votar.

No sé si me equivoco y si es así pido disculpa, pero me da la sensación que los del PP son personas mayores victimas del franquismo que le tienen miedo a los cambios o personas que estuvieron a favor del régimen y hoy en día le conviene que siga tal cual la situación.

Bump: Cielo no te respondo a esto porque te contestaría lo mismo que a Buticular ahora mismo. Kiss

paulmoreno

Lo dijó la secretaria general Marta Rovira y no Junqueras ...lo siento

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/16/catalunya/1387200009_736069.html

Baliga-balaga

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Pues mi discurso no ha variado un ápice desde el principio de la conversación. Llevo diciendo las mismas cosas todo el rato...

El Pp es el heredero ideológico del franquismo, sí, incluso biológico, muchos de sus dirigentes son descendientes de los prebostes del franquismo o estan emparentados a ellos. Por ejemplo, el suegro de Gallardón fué ministro franquista y uno de lso que firmó la sentencia de muerte de Puig-Antich... El propio Pp (Alianza Popular entonces) lo fundó Manuel Fraga, otro ministro franquista que tambien aplicó la represión a manifestaciones obreras comprtando muertos...

Las víctimas del franquismo dudo mucho que voten al Pp. En el otro supuesto lado de la balanza(a fin de cuentas, como hemos visto en lo de reformar la Constitución con nocturnidad y a espaldas de la ciudadanía, y lo de apoyar una monarquía impuesta por el franquismo! Eso un partido supuestamente socialista y obrero!!!) tenemos al PSOE que es la otra cara de la misma moneda, es decir el régimen inventado en la transición para tratar de que todo siga igual en esencia: vamos, que los franquistas se fueran de rositas sin ser juzgados y pasen como gente intachable y respetable, y que sigan comandando el tinglado que tienen montado y se llama Estado Español.

Ha surgido lo de Podemos, veremos a ver pero soy más que escéptico. Desde luego, a mi que no me esperen para el enésimo intento fallido de modernizar y reformar España. Me da la sensación que será un nuevo intento, ahora que la independencia de Catalunya va totalmente en serio y el régimen surgido de la Transición se cae a pedazos de pura putrefacción, de hacer ver que todo cambie para que siga igual; es decir, que sigan decidiendo desde Madrid qué nos conviene o deja de convenir a los catalanes por ejemplo...

Saludos

Mismamente

Non plus ultra

Aunque hasta cierto punto los catalanes fueron cómplices en esas atrocidades, no puedo entender como siendo consciente de el talante imperialista español simpatizas con su manera de maltratar un pueblo.

Catalunya es un pueblo diferente al español, estrechamente relacionados por los años de convivencia pero conservamos nuestra identidad.

No entiendo que razones puede haber para defender el comportamiento español si se acepta este extremo.

Ángeles

Yo tampoco comprendo como se le puede hacer esa humillación a un pueblo pero es algo que afortunadamente quedó atrás y hoy en día mataríamos a quien intente arrebatarnos nuestra libertad, dos veces nos independizamos de España y otra de otros países. Conseguir la independencia es difícil, pero que se te reconozca como país independiente es aún mas complicado.

Joan 1944

Balaguer,....Origen?
Responsable en 80% de la Muerte de Trujillo?
Las Hermanas Miraval, (Puigantic, es menos??????)

He tenido el placer de visitar RD, S.Domingo de Guzman, estais bajo corrupcion, bajo el poder de los EEUU, teneis odio eterno a los Haitianos, y teneis un "Orgullo Dominicano a muerte" soleis imponer vuestras costrumbres en los lugares donde soleis reuniros, pk los Catalanes no podemos tener Orgullo Catalan, y poner en "nuestro pais, nuestra lengua y nuestras costrumbres" muchos de tu pais se casan, buscan a alguien que les de trabajo para poder venir a Europa ó los EEUU, Angeles, es muy facil, pero al mismo tiempo muy complicado, (Te aseguro que fue mejor ser esclavo español, que serlo del RU, o en los Estados del Sur de los EEUU, pero como dijo Ernesto Che Guevarra, "Prefiero morir de pie que vivir siemple arodillado"

con todo respeto al pueblo Dominicano, quiero a muchas personas en la Isla de la Hispañola.

Saludos,

Ángeles

No me tienes que recordar la historia, me la sé perfectamente. Y sí hay un orgullo a muerte, pero porque hemos pasado por 4 independencias. Eso del odio a los haitianos generalizas hay personas de origen Haiti muy buenas personas que he tenido el placer de conocer, pero nunca se nos va a olvidar que por ellos se perdieron miles de vidas. Cuando nos liberamos de ellos el 27 de febrero de 1844 el lema de nuestra bandera a partir de ahí sería '' Dios, Patria y Libertad '' y no soy creyente, pero lo de patria y libertad no lo tomamos en serio. Lo de la corrupción bueno es un tema que siempre estará, esté quien esté, todos son los mismos; pero es igual que acá solo que aquí son más descarados y creen que somos tontos para decirnos que las cosas van bien.

En cuanto a mi país si la cosas van mal es por la ignorancia de las personas, en general no se molestan en aprender en estudiar, si a los 15 años ya pueden dejar de estudiar y trabajar lo hacen. No se meten en política ni les interesa, esto en general claro si has visitado como dices veras que habían personas muy trabajadoras y buena gente pero como en todo el mundo.

PD: Algo muyyy importan son las hermanas MIRABAL por favor y es Isla Hispaniola traducción '' La española'' podría corregirte varias cosas más, pero aquí lo dejo que eran lo más importante jajajajajajaj . Besosss cielo que pase buen día.