Mismamente

Mitos y leyendas.

El tema del ruc català, quizá hay quien no lo entiende, es una raza autóctona apreciada internacionalmente por su capacidad de trabajo, puede no parecer tan glamuroso, pero peor a mi entender es disfrutar torturando la mascota patria para regocijo general disfrazándolo de fiesta y arte, hay que ser primario.


No quise entrar al trapo en su momento, pero tiene gracia esta afirmación, por el forero que la hace, lo digo solo por el avatar (la imagen que le representa a uno).

Alonso que como todos saben es Asturiano y al que todos reconocen como símbolo español, donde paga sus impuestos? Donde se formó como piloto? A quien (entre muchos otros) debe agradecer haber llegado donde ha llegado? Acaso no es cierto que de muy joven fue acogido en Catalunya donde se formó y eso fue lo que le dio la oportunidad de correr en F1? Por no mencionar los diferentes pilotos catalanes que fueron los que abrieron las puertas.

Cada cual ve las cosas como las ve, pero hay algunas evidencias innegables que muchas veces no se tienen en cuenta, si el estado español ha conseguido muchas cosas gracias al esfuerzo de los catalanes, porque se dice que si esos esfuerzos se hacen para Catalunya no va a ir aún mejor?


Pese a la adulación...
Lo dije anteriormente y lo repito, me parece que tus análisis son muy sensatos y trascienden la materia de la que trata este hilo, te recomiendo este par: Democracia Real Ya y el que ya conoces El fenómeno político Podemos. Aunque como decia Lextor y creo firmemente es un cambio que es más factible a una escala más pequeña y aprovechando el empuje actual.

Como que te interesa la historia, mira un poco la historia familiar de los políticos españoles, de donde vienen, que han hecho ellos y sus precursores, que dicen y que decían, ciertamente entre ellos los hay de admirables, pero hay muchos hijos del antiguo régimen, régimen que no es más que parte de la impronta imperialista española.
Con según que gentes mejor no tratar.

Ya me permitirás, no dudo que le habrás dado vueltas y será fruto de una madurada reflexión tu posicionamiento, pero mi impresión es que eres independentista pero aún no lo sabes.

Ángeles

Jajajajaj gracias. No creo que sea independentista, creo que hay que buscar una salida a esta situación, pero ya y si ellos no están dispuesto a dárnosla la tomaremos ala fuerza, porque lo poco que se ha conseguido a lo largo de la historia ha sido a la fuerza. No soy independentista, el sistema económico del País Vasco me parece favorable por ejemplo que administran su propios ingresos y gastos.

Y solo el tiempo nos muestra en realidad quienes son las personas, pero sí que hay personas que en su día les convino y apoyaron al régimen y hoy día hablan de democracia.

Stylxxx

Pues veo que independista quizas no eres, pero leyendo tus primeras 3 linias me has echo dudar sobre ello.

O caixa o faixa

Aqui tienes varias bases sobre el despues de una Catalunya independent- Estat

http://www.fundaciocatalunyaestat.cat/category/presentacions/

Economia, transicio, unio europea, Pib, riqueza, pensions, ... Y aparte de ello en los ultimos 100años en europa se han formado 26 paises nuevos y gran parte en los unltimos 24 años

paulmoreno

El dia que se votó en favor de las preguntas,el republicano Oriol Junqueras afirmó que se necesitaba solo 26% de votos en favor de la independencia para gañar el voto

el calculo es sencillo:
51% "si"de la segunda pregunta formados por los 51% "si" de la primera son 26% del total de los votantes.

Ahi va la trampa....

Ranec

Veo que mi pregunta no ha tenido nada de exito, ¿no opinais, no sabeis como se deberian contabilizar los votos? ¿no lo creeis importante como se hace el recuento?¿aceptariais un resultado mal contado si ese resultado es el que quereis?
Yo hablo con mucha gente, independentistas y no independentistas, entre los no-independentistas hay muchos, no todos, que como yo me han dicho que aceptarian el resultado del SI y que lo acatarian totalmente, entre los independentistas no he conseguido que ninguno se manifieste en este sentido, o callan y desvian la conversacion o dicen que seguirian trabajando para la independencia, lo cual no es acatar el resultado.
¿Acatariais, personalmente, un resultado negativo?

Ángeles

Transparencia


Hola, no había contestado porque no había visto esta cuestión que planteas. Te comento,yo EN PRINCIPIO votaría por el SÍ-NO, o sea, NO a la independencia, este sería mi voto hasta que alguien me convenza de por qué es mejor una estado independiente.

En cuyo caso salga que sí a la indenpendencia SIEMPRE Y CUANDO sea un calculo TRANSPARENTE que ya sé que le cuesta al gobierno esta palabra, pero si es claro y distinto como decía Descartes sin duda lo aceptaré porque aunque la democracia ser la " tiranía de la mayoría" es la mayoría. En caso contrario de que vea que carece de transparencia, es un resultado muy igualado o no del todo claro, o dichos sucesos no lo acaptaría, y si no puedo hacer nada para cambiar la situación no me quedaría más remedio que emigrar a otra provincia de España; por ejemplo antes vivía en Madrid y es una ciudad que me tiene enamorada.

Pero repito, siempre y cuando haya TRANSPARENCIA, claridad y contundencia aceptaría el voto tanto sí como no e intentaría entender por qué el sí.

Ranec

perdon, pero mi pregunta no es que votareis, sino ¿como se tienen que contabilizar los votos?

Marmesor

Si/si

Probablement perqué no tenen altra cosa a fer hi han personatges que amb un nom o altre va apareixent per aquí amb mes ganes d´emprenyar que una altra cosa, car no s´entenen alguns post que cerquen l´enfrontament personal o la desqualificació aprofitant l´anonimat.

Quedi clar que no em refereixo per a res amb qui diu el que creu oportú sobre el procés sobiranista mantenint, si mes no, un to minimament educat i sovint aportant el seu criteri, per aquests el meu mes sincer respecte, a fi de comptes cadascú es lliure de pensar com vol, però quan llegeixo segons que m´adono de fins on niua el resabi, la rancúnia i en definitiva les ganes de destruïr a l´altre, com si no haguessin passat prou anys d´ençà el cop d´estat militar, en fi, per ells la democràcia no passa de ser una bona cobertura per a seguir practicant el que mes els agrada : faltar al respecte i practicar la impunitat, ensenyances rebudes dels que els vàren precedir.

La transició va ser el silenci dels corders, la por, i una norma constituent redactada pels civils sota tutela militar, tant era així que fins i tot abans de redactar-la, la Setmana Santa on es va legalitzar el Partit Comunista,a Melilla hi va haver una proclama a la sublevació militar, sort que nomès la Legión hi va acudir.....segur que molt ho ignoraveu, com segurament molst ignoraveu que l´esborrany de la Constitució la portaba a Madrid un morotista als cuartels militars per al seu vist i plau, aqusetsa i no una altra es l´historia i el recorregut del que ara, la derechona espanyola i altres defensen tant aferrisadament : una noema condicionada des del seu inici, de volada ben curta i que amb el 23 F va quedar tancada del tot.

Sempre m´ha interessat el que s´anomena qualitat democràtica, aquella que mesura la corrupció del país : Espanya es dels últims en el mon, també mesura altres aspectes com el funcionament de les institucions i la capacitat dels ciutadans d´intervenir en la cosa pública : aquí també som a la cúa, en fi que a poc que un rasqui torna el país de "charanga y pandereta" que va retratar Machado, aixó si amb la sempiterna imposició de l´esglèsia en tot.

Parlar de regeneració democrática sona a broma, federalisme es nomès una paraula sense contingut, i preocupar-se pel que vindrá es una exercici virtual interessant però gens substanciós, aquí a Catalunya ha sorgit un moviment molt important que el que demana es el principi mes elemental de la democràcia : poder-se expressar lliurement, cosa pel que sembla dificil d´entendre pels qui venen d´on venen i per tant quan la norma que t´ha servir com a país no ho fa es canvia si això es el que volen els afectats, i els afectats som els catalans, perqué, possats a demanars parer algú podria demanar que votessin tots els europeus oi?, doncs aixó.

El meu vot serà SI/SI, i, certament especular sobre com es comptabilitzaran els vots d´altres opcions no m´interessa gens, però entenc que els qui tinguin aquestes opcions s´en preocupin, jo nomès els vull propossar una iniciativa : presentar un plec de signatures amb les dades dels interessats a la Mesa del Parlament, a veure que passa.

Celebro que hi hagi tanta "moguda" en aquest fil, això el fa mes divers i mes entretingut, al cap i a la fi es tracta d´opinar............o no?

Stylxxx

ERC obté el 23,7% dels vots i CiU el 21,8%. El PSC es desploma i obté un suport del 14,3%, seguit d'ICV-EUiA,11,8% que passa per davant del PP.9,6%, Ciutadans obté el 6,3% dels vots. El bloc sobiranista s'ha imposat clarament a Catalunya
M.COLOMER Barcelona | Actualitzada el 25/05/2014 23:07

Ranec, aqui tens els ultims resultats de les enquestes ultimas molt semblants a las eleccions europeas a catalunya

com veus el vot a la independencia suposa voltant al 55-60% dels vots totals , recalco en aquesta enquesta, o sigui que contabilitzis com SIGUI EN aquests moments guanya la independencia.

enquesta juny 2014, el periodico de catalunya

Ángeles

Aahhh perdona pensé que la pregunta era si aceptaríamos un voto contrario al que votemos. Entonces no opino nada porque ignoro esa cuestión, no tengo ni idea.

Por otro lado es complicado porque si afecta al conjunto de España no deberían las demás comunidades también opinar? Es algo que lea afectaría de una manera u otra.

Tunel

¿Tu tambien vas a emigrar? podrás acompañar a la Camacho y el Rivera.

Calamar

Ranec, entiendo tu pregunta perfectamente, de hecho es la pregunta clave a la hora de hacer un referéndum.

Hemos empezado la casa por la ventana, primero se ha decidido la pregunta ,muy discutible, pero es la única manera que han encontrado de acomodar al PSC i a Duran i Lleida (Absurdo porque el PSC está incómodo igual y Duran i Lleida ya está hablando de hacer un nuevo partido)

Pero corramos un túpido velo, el caso es que tenemos la cutre doble pregunta (cerca del 100% de los catalanes de a pie preferiría una única pregunta clara y diáfana, pero la política es así) y sin embargo aún no tenemos ni la ley que ampare éste y futuros referéndums (la están haciendo) tampoco tenemos la convocatoria formal de Mas (no puede hacerla hasta que la ley esté terminada) ni tampoco tenemos claro como se contabilizan los votos al existir una doble pregunta (porque esto se detallará en la ley y la ley aún no existe)

Ranec, mi teoría es que el proceso será: Con la Ley catalana de Consultas terminada, Mas anunciará que el dia 9N se hace el referéndum. Acto seguido el propio Mas o tal vez un portavoz de los juristas que hayan elaborado la Ley comentará todos y cada uno de los detalles del referéndum, incluyendo por supuesto como se recuentan los votos, todo esto en el contexto de una rueda de prensa en que los periodistas de todos los medios ametrallen a preguntas a Mas hasta que todo esté claro.

Al menos yo visualizo que la cosa irá así, luego ya veremos

Pero tienes razón, los que queremos votar Si-Si estamos hipnotizados por la idea de que si se vota ganamos seguro, y que precisamente por eso no nos van a dejar votar, y por esa hipnosis colectiva no nos paramos a pensar en los detalles del referéndum, que tu nos has hecho ver que son importantes.

Mismamente

Ser o no ser.

'

Quizá se va demasiado al último extremo sin revisar la raíz del problema. Hay mucha discusión sobre materias algo superfluas que están muy alejadas al núcleo de la cuestión.

Antes que nada habría que discernir la identidad del pueblo català, puede el pueblo español reconocer que Catalunya es una nación? Porque hasta el momento no ha sido capaz y no es solo un matiz, sino un fundamento, aparte de que con esto ya nos ahorraríamos muchos problemas y seguro que muchos catalanes estarían más tranquilos. Si Catalunya es una nación entonces se entiende que como pueblo tiene derecho a tomar decisiones (estando como está encuadrada en una superestructura europea y mundial en que se tiende a la democracia o se define como democrática).
Quizá habrá quien rebata este primer extremo y entonces ya no tiene sentido seguir argumentando, pues si se niega la evidencia o se tiene según que creencia inamovible, no habrá manera de hacer entender lo más básico.
Si se admite que Catalunya es una nación, entonces se admite que es esta la que tiene que decidir y no otros por ella y que tanto da que se decida en base a un referéndum tipo test, unas elecciones plebiscitarias o tirando una moneda al aire, es potestad del pueblo y alguien de fuera de este no tiene porque poner en duda los métodos. Como bien se comenta pese a que la mayoría de gente quisiera una pregunta simple, también prefiere que se le pregunte a que se le silencíe.
Como castillo de cartas van cayendo los argumentos que están basados en la negación de la identidad del pueblo de Catalunya, pues es tan básico como que debe decidir este no según lo que mejor le vaya al estado español sino a lo que a él le convenga, de aquí surgen las posibilidades de futuro, independientemente de otras consideraciones todo el mundo coincide en que España no está en el buen camino.
-La corrupción institucionalizada a la que no se hace frente por los intereses de aquellos que deberían ponerle fin.
-El problema que hay con la educación y que nada tiene que ver con el idioma en que se imparta.
-La falta de un plan de industria y la estupidez de dejarlo todo a manos de la volubilidad del turismo.
-El abandono del campo y la privatización con la consiguiente pérdida de la más básica autosuficiencia.
-La justicia, que para mí es quizá el problema más grande al que no se enfrenta el estado.
-Luego viene toda una serie de servicios sociales que se fundamentan en los debilitados pilares mencionados previamente y que se aguantan por la abnegación de muchos profesionales que son maltratados sistemáticamente.

La independencia no garantiza el arreglo de toda esta serie de problemas, pero es un cambio de paradigma que obliga a replantear de base y por tanto a implementar unas estructuras desde cero o casi y partiendo de la situación actual, es más radical que rehacer la constitución, pero al partir de una voluntad expresada democráticamente se entiende que llegará y se creará con la participación del pueblo y que hasta donde se pueda será fiel reflejo de su voluntad actual y no estará delimitada por una situación pasada y superada que nada tiene que ver con el mundo de hoy en día.
Aparte los ecos seguro que repercuten en una España que se verá obligada a hacer profundos replanteamientos, ahí ya no me meto pues es tarea de los españoles el hacerse suyo el país, buscando un camino que los saque del ostracismo y les llevé donde decidan, pero seguro que le viene bien a España el superar los estereotipos que aún la encorsetan.

Ángeles

Perdona no es así de simple.
Hablaba en cuyo caso no haya un democracia transparente pero tanto para Cataluña como para el resto de España. Yo quiero que haya un referéndum y que se nos pregunte se supone que en eso se basa la democracia.

Stylxxx

Doncs a votar el 9N, per un referendum del Si o No a la independencia, per lo menys aqui en Catalunya hi ha l'intencio de que el poble s'expresi, cosa que a Espanya ni aixo.

Transparencia Angeles, me parece que tendras de ir a La gran Bretaña, Suiza... Porque aqui no hay cuentas publicas de los politicos para empezar. Con Catalunya un estat nou, se ara con una nueva constitucion


//*//

Ángeles

Sí ya sé que le cuesta esa palabra pero a ambos lados, Cataluña no está libre de pecados. Y eso espero que si de verdad nos separamos que comiencen por hacer una nueva constitución que se ajuste a la realidad de hoy día.

Stylxxx

De eso se trata, Angeles, de construir una nueva Constitucio Catalana con nuevas leyes, de ahi un nou Estat,y te aseguro que ya se trabaja en ello. Pero la respuesta la tiene el poble Catala, y para eso hay que VOTAR.

Baliga-balaga

Sí + sí

Buenas, aquí otro convencido partidario de la independencia catalana.

A mi no me interesaba nada el tema de Catalunya/España y demás, pero me convenció Zapatero (PSOE)vista la mentira de su "apoyaré el Estatut de los catalanes", tras el Aznarato (Pp) ya quedaba claro que en España no había la menor salida para un Estado Federal, pacto fiscal y demás historias para no dormir (que el paso de los siglos han demostrado irrealizables en España), infinitamente más complicadas de lograr que la propia independencia catalana, porque mientras esta debe depender, voto personal mediante, exclusivamente de los catalanes (democracia obliga), lo demás depende tambien de lo que decida una gente que jamás ha mostrado el menor interés en todo eso. De hecho son abiertamente contrarios a cualquier cambio y, sobretodo, a cualquier propuesta que se haga desde Catalunya, sea en el sentido que sea.

Podría pasarme páginas y páginas enumerando argumentos que nos dan a los independentistas catalanes, día a día, desde los sucesivos Gobiernos de España sitos en Madrid: financiación autonómica; educación (ley Wert); autopistas de peaje en Catalunya para financiar autovías gratis en otros lugares de España; papeles de Salamanca; Corredor Mediterráneo (España es el único país europeo que no ve como prioritario este corredor ferroviario de mercancías por delante del corredor central... hasta desde Lituania lo ven, pero claro, eso lo ve quien se rige estrictamente por criterios racionales y económicos, en lugar de dejarse llevar por prejuicios atávicos...); sanidad; condecoración de nazis de la División Azul; NII; puertos; aeropuertos; despilfarro sistematizado (BOE mediante) en beneficio de las 400 famílias que manejan España; legislar para beneficiar a bancos, eléctricas, telecomunicaciones de "amigos" o ellos mismos (puertas giratorias mediante, entran y salen de la política para entrar en la empresa privada, y a la inversa); antes alemana que catalana (ENDESA); ley del aborto, Gallardón y Fernández Díaz y sus leyes arcaicas y franquistas; plan hidrológico del Ebro sin atender criterios de sostenibilidad, ni la opinión de los expertos, similar a lo que ocurre con las extracciones petrolíferas que pretenden hacer en Canarias, Baleares...; proyecto Castor, que acabaremos pagando entre todos, eso es hacer negocios, sí señor, si hay ganancias te las quedas pero si hay pérdidas entonces las pagamos entre todos; existe una cosa llamada Fundación Franco que ha recibido dinero público y promueve en 2014 golpes de Estado! tal cual (hace un par de días, por ejemplo, han dado el visto bueno, BOE mediante, a otra fundación, dotada de 30.000 € para difundir el pensamiento y la obra de Blas Piñar, un conocido fascista que, obviamente, estaba en contra de la Constitución tutelada por el tardofranquismo, como por cierto, lo estaba el actual presidente del tribunal Constitucional! cuyo padre se presentaba a las elecciones con el mismo partido franquista que fundó Blas Piñar: Fuerza Nueva), a día de hoy España protege a los torturadores del franquismo y no los extradita para que sean juzgados ya que aquí han salido impunes de todas sus fechorías; España tiene, tras Camboya (los Jemeres Rojos mataron a millones de personas en los 70's), lo que ya es decir, el récord mundial de desparecidos en fosas comunes por exhumar (algo que impide sistemáticamente el gobierno español a pesar de existir una ley hecha para ello) con 150.000 desparecidos o así (la ONU ya ha conminado a España a hacer algo al respecto)...

En fin, con este panorama, esto es imposible de arreglar, y menos desde Catalunya. La única posibilidad es la independencia. Y no sólo para Catalunya, sinó tambien para España, la independencia de Catalunya acabará comportando una reforma de España de una vez por todas. No hay otra forma, y los siglos y los vanos intentos de reforma de España de tantos catalanes y otros españoles son testigo de esto. Y respecto a los chorizos catalanes (aquí tambien tenemos una sucursal de esa Casta Extractiva, por supuesto) ya nos encargaremos de atarlos en corto, por lo pronto los tendremos en la plaza Sant Jaume y no a 600 kms (y a esos ya nos los quitaremos de encima de un plumazo con la independencia, además), pero, sobretodo, no tendremos que tragarnos invariablemente a los chorizos que votan masivamente en el resto de España cuando aquí, en Catalunya, son ahora mismo la 4ª y 5ª fuerzas políticas (me refiero al Ppsoe, claro, tanto montan, montan tanto).

Y ahora una reflexión, que es donde quería llegar. En este foro hay muchas chicas de otros países, y quisiera recordar que de lo que hoy es España se han independizado la friolera de veintitantos países a lo largo de la Historia, entre ellos toda Latinoamérica, Holanda, Portugal... y ninguno, ninguno, ha demostrado el menor interés en volver a depender de las decisiones de los Aznares, Zapateros, Rajoys de turno sitos en los sucesivos Gobiernos de España en Madrid y manejados por los Botín, Florentino Pérez y toda la Casta Extractiva en la sombra. Ningún interés, salvo algunos frikis en Portugal por ejemplo, que me parece ya se han quitado la idea de la cabeza, a la vista de lo que hay hoy en día, 1 billón de € de deuda pública, lo que viene siendo el 100% del PIB (vamos, una burrada impagable a que nos han llevado las disparatadas políticas de los sucesivos gobiernos de PP y PSOE).

¿No se debe vivir tan mal siendo independientes vistos esos precedentes, no?

Pues en Catalunya estamos por lo mismo, y además lo hacemos mediante la democracia, no con escopetas en mano.

Y por cierto, esto que pasa en Catalunya no es un hecho aislado, en el resto de Europa tambien se observa un auge de movimientos que pretenden constituir nuevos estados en base a viejas naciones sin Estado, puesto que cada vez más, los viejos Estados (delimitados territorialmente a lo largo de siglos y siglos de guerras y sangre) se estan revelando cada vez más arcaicos e incompetentes para resolver los problemas de las personas. Al conocido caso de Escocia, se pueden añadir Flandes (en Bégica), Veneto (en Italia) y otros que cada día que pasa van experimentando un mayor crecimiento. No estamos solos.

Salut i...

Visca Catalunya Lliure!

Lextor

Enlaces?

Stylxxx

En el teu post Lextor es veu clarament que els resultats son evidents, el primer No supera al segon Si,
Aixo es llegeix.


Pero si posem un altre exemple de resultats.

Primera pregunta
Si-3 milions de vots / No- 1 mil.lio de vots

Segona pregunta
Si-1,6 mil.lions / No. 1,4 mil.lions

Aqui esta clar que guanyaria la Independencia, superant el vot No de la primera pregunta, y al No de la segona pregunta.


Es questio de llegir els resultats.