spinoza

Tengo un profundo respeto por los argumentos que me das...pero mi optica es diferente...
...y lo es en lo central o troncal,a saber:claro que es pertinente,fundamental y basico el quererlo y desearlo...lo accidental o especifico es como hacerlo.esto es;la ley que lo permite...
...como ya argumente otras veces,no hay ley antes que deseo...las leyes se escriben para dar cabida a unas determinadas realidades....

y por otra parte...porque hemos de convencer a los ciudadanos del pais que nos queremos separar...pienso que hemos de convencerle de las formas,no del fondo...de que lo haremos de una manera pacifica y armonica...no convencer de unos deseos que son intimos y nacionales,o nacionalistas me da igual...

el uso de las mayorias siempre es relativo...segun nos conviene es por el censo,o segun nos conviene por la poblacion total...o una cosa o la otra....

..siguiendo esas posiciones ,las fronteras de los paises que hay en este planeta,serian las mismas que cuando eramos pangea....y en general,no nos engañemos,la postura no es de inmovilismo frente al problema catalan...sino de interes puro y duro,...geografico,estrategico y económico..lo cual estaria bien manifestarlo y no revestirlo de argumentos absolutamente casposos y medievales

salut!

Joan 1944

Mayoria absoluta,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,

Título VIII. De la Organización Territorial del Estado

Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas

Artículo 155

1.Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2.Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Arkadin

Vamos a ver, que parece que los "inmovilistas" que andáis por este hilo no veis en el mundo en que vivís y en el que, a cada dos por tres, se producen cambios sustanciales.

Esgrimís la Constitución española, el Código Penal español, siempre amenazando....y no los Principios Fundamentales del Movimiento (porque supongo que os da un poco de vergüenza), como si fueran la palabra de Dios en la Tierra.

¿Os cuesta tanto entender que una gran parte de los catalanes NO QUEREMOS FORMAR PARTE DE ESPAÑA, que QUEREMOS SER UN ESTADO INDEPENDIENTE con nuestras propias leyes que, cuando las promulguemos, seguro que serán de las más avanzadas de Europa y del mundo, como en su día ya lo fueron con la Generalitat republicana antes de la guerra?

Me gustaría saber lo que los "unionistas-inmovilistas" exactamente proponéis ¿Seguir per sécula seculorum como hasta ahora? ¿Una Comunidad Autónoma cada vez más desangrada y empobrecida por el trato desigual del estado centralista? ¿sufriendo estoicamente y sin rechistar a los continuos ataques a su lengua y su cultura?

¿No comprendéis que eso no va a ocurrir?

¿Y que si Don Tancredo Rajoy finalmente decide mover la barba y no quedarse tan pasmao, endureciendo la situación, suspendiendo la Autonomía y encarcelando, incluso fusilando, a Artur Mas, todavía fabricará muchos más independentistas?

Joan 1944

Company Arkadin, no et alteris.

Senat Majoria Absoluta.

És tan impensable com que un elefant passi pel forat d'una agulla. Abans un ric pugui pujar al cel.

Aníbal

Mentir es poco........

El inefable ministro del interior, Jorge Fernandez Diaz, ha dicho, que muchas familias catalanas, no han podido celebrar la Navidad, por la profunda division de la sociedad catalana, se me han puesto los pelos de punta, al oir, semejante barbaridad, es que la policia española, estaba en todas las casas y restaurantes de toda Catalunya, escuchando las conversaiones, en que se basa semejante afirmación....

Los que hemos crecido aqui, y asistido desde pequeños a conversaciones cruzadas en los dos idiomas, sin el mas minimo problema, los que sabemos que el nivel de convivencia en Catalunya es ejemplar y total, alucinamos con las mentiras, las invenciones y las fabulas de esta gente, que son capaces de inventarse lo que haga falta, con tal de romper el clima de convivencia.

No hay que caer en su provocaciones, mentiras y embustes, tienen un guion y seran capaces de cualquier cosa, mienten como hablan, y no se les mueve un pelo de las pestañas.

Un gobierno, que ha incumplido, todas y cada una de sus promesas del programa electoral, que le llevo a una mayoria absoluta, que ellos han tomado, como coto de caza, bueno todas, menos una, la Ley, mas retrograda sobre el aborto que hay en la UE, este desgobierno, no tiene ninguna legitimidad, y en sus alas lleva plomo, en una la de la terrible corrupcion, que no sabe ya como ocultar y en la otra la de las sistematicas mentiras.

Stylxxx

[quote=Joan 1944;1112160]Company Arkadin, no et alteris.

Senat Majoria Absoluta

És tan impensable com que un elefant passi pel forat d'una agulla. Abans un ric pugui pujar al cel.

Lo que hem de fer es crear unio, pegagogia a el nostre poble e indecisos, i aconseguir la mayoria absoluta nosaltres per decidir l'estal independent. Jo sempre dic als que son pesimistes , que voste voti el si/si i veura com anirem millor, tenim de totes de fer un nou estat i amb lleis noves i aixi aixecarnos de l,ofegament de madrid.

Decidir lo nostre i viure millor, en cas de que surti no, us aseguro que anirem pitjor que ara, per molts motius.

Ganorabako

¡ Ahí le has dado Arkadin!

Es evidente que a corto plazo, como hicieron con Ibarretxe, van a hacer valer su mayoria absoluta sumando además, los votos del PSOE, y, por supuesto, se aferrarán al texto Sacrosanto de la Constitución, pero el tiempo y la razón juega en su contra.

Primero, la propia constitución se puede cambiar, no es algo Inmutable, caerá como han caido tantas en el mundo. Puede ser cambiada y se cambiará.

Y ésa es la pregunta ¿qué van a hacer en el caso que una mayoría manifiestamente abrumadora, y esto va subiendo como la espuma, pida la independencia? Cualquier medida en contra va a ser como un boomerang, el pueblo català no se va a quedar de brazos cruzados, ni sus gobernates. Todo Europa, y el Mundo, va a estar muy atenta a esos acontecimientos. ¿Va a permitir Europa que se aplasten derechos y anhelos tan profunos y tan irrenunciables por su trascendencia, su sentido de lo más íntimo y sagrado, y tan democráticamente y pacíficamente expresados. Estoy seguro de que no. Estoy seguro que una vez llegado a ese punto Europa, como en el caso Parot, descalificará a la casposa España y ésta tendrá que recular, abochornada, cambiar de modo de operar y, al final, aceptar lo que es evidente y, además, justo.

¿Cómo dentro de Europa va a ser posible el caso de Escocia y no el de Catalunya?...y al decir Catalunya, digo también Euskal Herria. Se me dirá eso de que "son diferentes". Claro, ningún proceso de este tipo es milimétricamente exacto, no es una calcamonía, pero tienen un común denominador que los hace semejantes: el deseo de querer gobernarse sin la ingerencia de ninguna instancia externa a los ciudadanos del propio País.

Dicho esto, y leida la 2ª parte, repito mi opinión sobre el ladrillazo del Profesor Rafael Arenas García, un asturiano que actúa de Funcionario de la Potencia Colonizadora en Catalunya ¡qué va a decir un colonizador al servicio de la Metrópoli! No me parece en absoluto "excelente" su marmotreto, para mi es algo estomagante, indigerible, farragoso, y menos aún "didáctico", emplea el lenguaje enrevesado de los leguleyos y del propio poder para que el pueblo llano no entienda nada y poderlo engañar, tenerlo controlado, machacado, no es nuevo....¡pero si esto pasa hasta con el contrato de la luz y del seguro! Me reafirmo en lo del sketch de los hermanos Marx de "La parte contratante de la primera parte..."

En Euskal Herria estamos mirando muy de cerca, con lupa, lo que vaya a ocurrir en Catalunya, la espectación es máxima y la simpatía y solidaridad creo que no es necesario ni decirlo.

Estaremos a vuestro lado siempre. No lo dudéis.

Baja_243

Catalunya Independent?

Está claro que cada realidad nacional es la que es, pero una cosa es clara: no se puede ir siempre en contra de la voluntad mayoritaria de la gente...y ésta creo que todos sabemos hacia donde va.

No es un problema de ser "anti". Yo sólo soy antiintolerante, y no antiespañol. Pero tengo claro que me siento catalán y europeo, pero no español, con todos mis respetos para el pueblo español, con el que sin duda vamos a tener muy buena relación en el futuro (no así con sus gobernantes estúpidos).

Y no me cabe duda, estimado Ganorabako, que en Euskal Herria se mira el proceso catalán con mucha atención. Lástima que los que mandan en el PNV no parecen estar muy por la labor de tirar por el camino de en medio, como hizo en su día Ibarretxe.

Pero aquí sabemos que en pocos lugares somos más queridos los catalanes que en Euskadi, cosa que sabemos muy bien los que allí hemos estado. Yo he podido pasearme por la calle sin ser increpado por llevar una camiseta donde reclamaba la existencia de selecciones nacionales catalanas...y los euskaldunes se pasaban al castellano con una sonrisa cuando me oían hablar catalán con un amigo. Todo un ejemplo de "buen rollo" y tolerancia impensable en otras latitudes.

Sabemos que estáis con nosotros...y os lo agradecemos, porque estar al lado de la voluntad del pueblo es ser demócratas...y aquí en Catalunya, como se encargó de recordar Pau Casals en la ONU, fuimos los primeros en tener un parlamento...para hablar de paz. O sea que esto de la democracia no es algo que hayamos aprendido hace cuatro días.

Amanecer

Cataluña independiente

Cataluña amigo Pixapins , ya lo es, tiene policía propia, derecho propio, parlamento, prisiones, y un largo etcétera, y una cosa muy buena, puede y lo hace le vende todo al resto de España, en los colegios la lengua es sólo en catalán, y entonces, que desde Madrid, viene alguna ley, ya y desde Bruselas vienen más y cada vez más.
Nunca voy a entender que dos territorios se separen, perdiendo bastante los dos, por lo menos durante 20 años Cataluña, sufrirá la pérdida de un gran mercado cautivo totalmente, vinos, cavas, dentrificos, medicinas, coches, maquinaria, etc, etc, se compran en Cataluña, es la gran fábrica de España, y donde crees que nos compraran entonces todo eso, los franceses ni nos pueden ver ni han querido nunca comprarnos, sólo te diré que yo trabaje en una empresa y el 70 por ciento se vende aún en el resto de España, al otro día el 70 por ciento al paro, seguro.
Además, creo que estos políticos están llevando a la gente buena y sencilla como nosotros que solo pensamos en vivir y dejar vivir ( y follar, claro esta) a una gran frustración, pues nunca se va a producir tal evento, Europa esta muy liada y ya la experiencia de los Balcanes no lo va a repetir, y si piensas, en Escocia, Bretaña, Córcega, País Vasco, etc., sería letal para la Europa del futuro, cuando hay voces que los países Bálticos van a pensar en una Unión de hecho,.
Recibe un cordial saludo

Baja_243

Estimado Amanecer: hay dos cosas que sin duda no van a cambiar; que el mercado no va a dejar de comprar lo que tiene por costumbre...y que tener la llave de la caja es la auténtica independencia.

Desde ese punto de vista, las cosas pueden tener muchos nombres y se pueden hacer de muchas maneras, pero si creyera que estando dentro de España mi país (Catalunya) estaría mejor, tonto sería por estar a favor de la separación. Pero ya hace años que creo que lo mejor es que cada uno esté en su casa y Dios en la de todos.

Ganorabako

¿Pero qué chorrada es ésa? Pues le seguirán comprando los mismos clientes toda la vida si les interesa, entre ellos España. ¿o es que alguién se cree que esto funciona como los crios que se enfandan y ya no se quieren hablar más? ¡No seamos infantílmente simplones! Además nada nos impediría que tanto Catalunya como el Pais Vasco puedan negaciar y abrir sus propias vías comerciales en los paises emergentes del Mundo-Mundial, Euskal herria ya lo está haciendo hace tiempo con China, Alemania o Brasil ,les vende( a ambos) vagones de ferrocarril y autobuses, o a EEUU materiales supersofisticados para la industria aeronáutica,incluidas piezas para sus satélites y cohetes de exploración del espacio.

Amanecer

Pixapins

Te recuerdo que por culpa del terrorismo el País Vasco aún con hacienda propia y sin tener que pagar policía autonómica (la paga el Estado como los mossos) ni ejército ni embajadas y otras cosas que no vienen a cuento esta con una deuda gorda y ahora que dices de comprar, quien crees que se ha cargado la corporación de Mondragón con
Fagor y Edesa a la cabeza, y ahora viene Eroski, que también cerrara, pues el resto de España se ha cansado de comprar y encima que te maten y ahora vienen vdes,. diciendo que España les roba y claro ya están dejando de comprar y claro la parte de IVA que toca a Cataluña se esta resintiendo .
Ténganlo claro, será una ruina para España, pero Valencia y Madrid fabricarán lo de Cataluña seguro y prosperarán pero tengo mis dudas que Cataluña consiga un mercado tan fiel como el que tiene.
Para mi amigo Pixapins, los Messi y Neymar ya serán los últimos grandes jugadores, pues la verdad que jugar con el Atlético Puigcerda y el Sant Andreu no da para que vengan figuras, esas vienen a las grandes ligas, inglesa, alemana y española.
Un fuerte abrazo a Ganorabako y otro a Pixapins con todos mis respetos

Stylxxx

Tal com estem amb lo que han robat en 25 anys, imaginat com estariam sent un Estat Independent.

Els Catalans de tota la vida som innovadors i treballadors i sabem com surtir endavant, ja se sap com esta el paro, pero t,aseguro que amb l,ilusio que hi ha entre el poble de ser un Estat, ja ho cambiara d,inici cap el be. Que es quedi a casa lo llaurat que despres es recullira en riquesa, i no s,anira com he dit abans xap a madrid i sense retorn.
A mes d,economic es historic i de sentiment( De Pais) .

Aixo de que no hi haura mercat Espanyol/ Catala son tonterias tevas, seguira havent i crec que mes que ara, per que som solvents a Europoa en deuta cap Europa, 0,. Atraurem empreses noves, perque Catalunya com a Pais guanya molt,mes que estan com ara estem en la ruina Espanyola.

Votar,votar,votar,votar =Democracia, una democracia que el parlament catala ja sap de fa mes anys que Espanya que es votar. Espanya te por a sebre la realitat.

Baja_243

Vuelvo a repetir: el cava es el cava...y se seguirá vendiendo...y si no lo vendemos en España lo venderemos fuera, que es de hecho lo que se hace con el 70% de la producción.

Y está claro que ni a España le interesa enemistarse con Catalunya...ni a ésta con Espanya...pero lo dicho: cada uno en su casa y Dios en la de todos. Desde el mutuo respeto nos podemos llevar muy bien...desde la imposición nunca nos llevaremos bien.

Pero es que además la política del gobierno español es tan estúpida que sólo hace que provocar que surjan más independentistas. Negar el problema no es la solución...pues el problema existe.

No obstante, dejaré que hable alguien mucho más inteligente y conocido que este modesto forero. Me refiero a Pau Casals.


Siempre que escucho el discuros de Pau Casals en la ONU me saltan lágrimas de emoción

Marmesor

Crear conflictes

Si, es tracta de crear conflictes on no n´hi ha : llei de l´avortament com a paradigma d´una manera de governar que nomès trova en le bronca i l´enfrontament la seva manera de crèixer, es el que fa el PP amb un to que ni el Le Pen gosaria a fer.
Ara el poca solta del Fernades diu que les dinars de Nadal no es poden fer per la cosa de la consulta....que n´ets de ruc Fernades !!, encara no t´has adonat que tota la vida els dinars de Nadal acaben com el rosaria de l´aurora?....i si no hi acaben nos per manca de ganes : tantes hores sentat sentint les bajanades del cunyat!! collons Fernades fest-ho mirar!! (deu ser que els Fernades fan el dinar de Nadal a la sagristia). En fi que amb un govern d´extrema dreta que es pot esperar?

Quaselvol dia d´aquests muntaran un sarau amb uns quans vestits de sobiranistes per les Rambles i ho treuran per la TVE1, Intereconomia, la Tele dels Bisbes o la Tele Lara dient : jao os ho deiem !!...vet aqui la "fractura social" !!!.....El que he dit : quan no hi ha conflictes s´inventen i ja está. Peró ara estan molt amoïnats, la cosa es mes profunda i amb el soroll no n´hi ha prou, i de política no en saben.......que vagin fent, nosaltres a la nostra, jo cada cop tinc mes alegries, mes gent que no m´ho hagués mai imaginat, i sabeu que em diuen?, docns : mira, jo això de l´independencia em semblava que era una cosa dels "xiruqueros" i de la ceba, però ara m´adono del molt que ens han estafat, i de que estariem millor sols que acompanyats d´aquests governats...........el vull ben lluny, no n´hi ha un pam de net !!!

Personalment em quedo molt tranquil de veure cada cop mes clarament que els antagonistes nomès justifiquen tot amb la normativa, i la normativa es canvia quan no serveix, i la que tenim en l´actualitat ni serveix, ni te cap sentit.
Amb la gent de la resta de l´Estat espanyol no en tindrem cap de problema, ni de comprar ni de vendre, ni de relació, car son abans que res persones i si els interessos son bons per ambdùes parts l´acord es possible. I si no fos així doncs caldria cercar les garrofes en altres llocs, els catalans ja hi estem avesats no ens ve de nou, aixi es que seguim a la nostra i si els cavernaris volen seguir fent soroll que el facin.
Si com a societat volem canviar les normes que regulen la nostra vida ho farem, els altres que facin el que vulguin. NI puc NI vull interferir en les decisions d´altres territoris, es el seu dret, el meu, el d´aqui es contribuïr a fer un aterra catalana lliure, oberta a tothom que vulgui, respectada, i per descomptat independent en tots els aspectes de l´Estat espanyol.

Apa, ja poden anar penjant escrits d´antagonistes com l´historiador subsidiat de la Garrotxa, o el catedrátic de Santa Perpètua de Mogoda........no teniu res millor?. Volia cridar l´atenció de qui llegeixi aixó que d´ençà que ha esclatat el tema del sobiranisme, no recordo CAP escrit de la gent que ho podria fer (per la seva preparació intel.lectual i professional) des de les espanyes, tinc en ment uns quants noms de prestigi que no han badat boca....curiós oi?, en canvi tota mena de trinxeraires, obrecotxes i tocacampanes van obrint blogs d´opinió, de "critica constructiva", i altres bajanades per no avorrir amb els tertulians de gomina i paposos, tornen als 40.

Salut

Campeon

La pregunta que hacéis sigue siendo la misma: ¿qué pasaría si se verifica que una mayoría de catalanes está a favor de la independencia? Supongo que os referís si se verifica sin una "consulta", sino a través de unas elecciones plebiscitarias.

Veamos: el PP tiene mayoría absoluta en las dos cámaras, Congreso y Senado. Es decir que el Gobierno puede, en solitario, aplicar el artículo 155 de la Constitución que citaba Joan1944.

Puede incluso no aplicarlo y hacer uso de otros mecanismos menos aparentemente agresivos.

Puede incluso tirar por la vía más bruta: la de las Fuerzas Armadas.

Puede incluso comenzar de una manera y acabar de otra.

Es un lugar común por parte de los independentistas, y lo acabáis de exponer otra vez, que si el Gobierno Español hace uso de los mecanismos de ordenamiento jurídico interno para restablecer su propio orden constitucional, finalmente habría una intervención por parte de organismos internacionales para mediar o evitar la aplicación de estos mecanismos.

Yo creo que os equivocáis profundamente, y por ahora todos los indicios de declaraciones o silencios de instituciones internacionales y los Estados que más influencia tienen en las mismas van en ese mismo sentido: la absoluta neutralidad y pasotismo aparente.

Apunta Spinoza, no sin razón, que si mis argumentos sobre esta situación de parálisis fuesen ciertos, las fronteras hubiesen permanecidos incólumes desde el principio de los tiempos. Bien, el problema de ese argumento no está en que no sea cierto, sino que ignora que cada circunstancia y momento histórico es diferente. Es decir: no es cierto en el año 2014 o 2015 y en relación a España y Cataluña.

El nacionalismo vasco y catalán ha venido explicando y sosteniendo que existen las naciones sin Estado desde el punto de vista del Derecho Internacional, y que tienen derecho de autodeterminación. Y que Euskadi y Cataluña tendrían esa condición. Bien: eso es la expresión de una opinión sobre lo que debería ser, porque no es lo que hoy en día está en vigor. De ahí la neutralidad. Por eso os remito a ese artículo tan pesado que no queréis leer, pero que analiza todo eso desde el punto de vista legal.

Por eso mismo si durante 20 años las declaraciones del Parlament de Catalunya han proclamado su derecho de autodeterminación, expresamente con ese término, hoy en día cuando se pretende ejercerlo hemos cambiado convenientemente el nombre a "derecho a decidir" (tautología bastante absurda, casi todos los derechos son a decidir algo). Porque cuando se está hablando ya en serio, se comprueba que no se cumplen los requisitos del derecho de autodeterminación.

Si se examinan esos argumentos legales se podrá ver que a lo largo de los últimos años se ha producido la secesión en contexto de colapso completo de estructuras estatales que ni siquiera estaban homologadas como democracias (como en el caso de los Estados Bálticos), o en contextos de abierta guerra civil (Yugoeslavia), o directamente era el colapso de una confederación que durante la mayor parte de su existencia no tenía soberanía plena (Checoeslovaquia). Y todos ellos fuera de la Unión Europea.

Bien, en primer lugar España (lo merezca o no) está homologada como un Estado democrático, porque en caso contrario, no habría sido admitido como miembro de la UE. El hecho de que no reconozca el derecho de autodeterminación no resta ni un punto en esa homologación porque es bien sabido que ningún Estado miembro de la UE lo reconoce dentro de su seno (no hablemos ni siquiera del cumplimiento por Francia del respeto a las lenguas minoritarias). En consecuencia, ese ya es una limitación para la presunta intervención internacional.

En segundo lugar: si en ocasiones se rompe la legalidad internacional por parte de las potencias, o las mismas comienzan una carrera de reconocimientos de secesiones sin contar con el Estado que la sufre (caso Alemán con Croacia, o los países Bálticos en general) es porque existe un interés geoestratégico preciso y fácilmente detectable por parte de los Estados que llevan a cabo este reconocimiento. Al margen de que de acuerdo con el Derecho Internacional era tan posible el reconocimiento como no hacerlo. Caso que en España no es posible.

Yo no percibo ningún interés en Alemania y aún menos en Francia o Italia de salir en ayuda de una secesión interna de un país vecino y miembro de la UE, aunque tan sólo sea por evitar los efectos de contagio a sus propias cuestiones internas.

Descartados los motivos interesados, la intervención puede tener lugar en un ambiente bélico, como interposición internacional, después completa pérdida de control por parte del Estado Español sobre el territorio, y una dinámica igual a la de Kosovo (por eso recomiendo leer el artículo que aporté o en su defecto el Dictamen de La Haya que se ha citado falsificado por tanta gente en Cataluña sobre Kosovo).

Yo creo que bajo ningún concepto la dinámica va a ser bélica. Ni desde Cataluña, ni (y esta es la novedad que desde Cataluña se pierde a veces), desde el Gobierno de España. Entre otras cosas, porque saben esto mismo. Si seguís tratando al Gobierno de Madrid de idiotas completos, y no mediopensionistas, es un error. Tan sólo por el dato biográfico de que el Presidente es un españolista puro pero nacido y criado en una Comunidad Autónoma considerada también nacionalidad histórica y que conoce por ello bien los mecanismos del nacionalismo "periférico", aunque no los comparta. Y que no es un militar africanista, es un Registrador de la Propiedad cuyo abuelo fue ponente del Estatuto de Autonomía de Galicia en la II República. Es decir, un tipo gris, de leyes, y todo lo contrario a la acción directa. Que tenga tan insatisfecha a gente como FJL, Aznar, Mayor Oreja y compañía debería hacer reflexionar un poco a la Generalitat. Va a medir mucho, mucho, cada paso.

El secesionismo catalán lleva 30 años ignorando dos cuestiones, y ha construido sus planes sobre dos presupuestos falsos en estos dos aspectos.

En primer lugar ha ignorado que la evolución de Europa y el proceso de integración de la UE se ha construido desde los Estados ya existentes precisamente para blindarse frente al concepto nacionalista de creación de Estados. Después de dos guerras mundiales que tienen origen primero en el secesionismo y luego en el irredentismo, y teniendo que convivir con el proceso de descolonización, se ha construido una legalidad internacional que hila muy fino precisamente en estos aspectos.

En segundo lugar, ha ignorado el cambio de estatus de España en el concierto internacional desde que entra en la UE. El independentismo no sabe hasta qué punto perdió fuerza efectiva cuando se produjo este hecho. Lo dijo Ortega en "La España Invertebrada": Europa es la solución al problema de integración interna deficiente de España. Bien, ese libro es extremadamente profético, y además uno de los más influyentes en los pocos cerebros que han marcado rumbo en España.

Si estos dos cambios fundamentales no están contemplados en el análisis del nacionalismo es porque en Cataluña la parte contraria al secesionismo nunca ha entrado en el debate ni ha dicho nada.

Ganorabako

¡¡Mamma mía!!...¡ qué sarta de tópicos y afirmaciones más pueriles! ¿cuántos añitos tienes majo? ¿O estás en formación en alguna Escuela de Mandos del Frente de Juventudes? Porque estas estupideces me recuerdan a los mantra de aquellos "profesores" de Formación del Espiritu Nacional: los vascos comeréis hierro, Francia nos odia, la Pérfida Albión atacaba en el Caribe a nuestras naves (cargadas de oro robado a los pueblos americanos) etc...

Primero:la Ertzaintza lo paga el Gobierno Vasco con el Cupo que "concierta" con el gobierno Central. Con los mossos no sé como lo harán.

Segundo: ¿ejército? ¿ con tanques, porta-aviones? no gracias, nos bastará con una Ertzaintza eficaz y bien dotada. ¿Embajadas? Ya tenemos delegaciones en todo el Mundo importante, sería cuestión de llamarles embajadas.

Tercero: no todas las industrial vascas son las del grupo Mondragón que tú citas. Hay muchísimas más, y concretamente las que fabrican autobuses y vagones de alta eficiencia para Alemania, Brasil, India, etc (Urizar) o las de altísima tecnología punta, que vende elementos para la industría aeronáutica de EEUU, GAMESA, no tienen nada que ver con ese grupo..., o CEGASA, que vende pilas en todo el mundo, con fábricas en Rusia y Argentina.Y otras muchas.

Pero ya que hablas de empresas del Grupo Mondragón, te comentaré que este grupo es modélico en el mundo empresarial, sobre todo en Occidente. Sú éxito de gestión en régimen cooperativo fue una revolución en el mundo empresarial. Se estudia en las Universidades americanas y europeas, vienen hasta de Japón para estudiar este modelo. La crisis que está pasando es fruto de la crisis general. Es lógico que si no se construyen casas, no puedan vender equipos de electrodomésticos, instalar cocinas enteras, incluso con sus mobiliarios, o montar ascensores (ORONA) en bloques de viviendas que no se llevan a cabo.

Te diré que no es una empresa del sistema capitalista clásico. Ni comunista al estilo stalinista. Aquí al ser cooperativas todos los trabajadores son socios, son propietarios, de la empresa. Los grandes cambios se deciden democráticamente, y si el Jefe de una cadena de montajes es un tarugo, sus compañeros lo pueden destituir y ponerlo, de currito de base, en la cadena de montajes.

Este grupo de empresas está ya distribuido en los cinco continentes con más de 250 empresas. Su creador no fue un tipo estilo Henry Ford o Ferdinad Porche... Fue un sencillo cura de la parroquia de Mondragón (Arrasate en euskera), don José María Arizmendiarrieta que empezó en los años 50, con un grupo de pequeños, pero dinámicos, empresario de Arrasate fundando la empresa ULKOR, luego FAGOR hasta crear un tejido industrial muy diverso, incluyendo una entidad bancaria:Caja Laboral-Euskadiko Kutxa., Prevención Social con los seguros Lagun Aro, distribución de bienes de consumo, alimentación, ropa, pequeños electrodosméticos etc... con EROSKI.

Me parece totálmente pueril amenazarnos, como los niños en el cole, ("chincha, rechincha que ya no te quiero, ji,ji,ji") y que los españoles no nos van a comprar por la violencia, etc...y precisamente, ahora, que ésta ha parado hace dos años. En los años 70-80-90 fue el gran despligue de EROSKI por toda la Peninsula,( incluso en Gibraltar tiene su chiringuito), y era cuando la violencia era más cruda. Todo ello supuso la creación de miles de puestos de trabajo en Andalucia, las 2 Castillas, Madrid, etc... miles de gente que pudieron trabajar de cajer@s, almacenistas, jefes de secciones, limpieza, mantenimiento, seguridad, encargados, repartidores, chóferes, etc...

Pero la crisis será superada. En Euskadi hay recuersos humanos e intelectuales para encontrar una solución. El grupo Mondragón tiene una Universidad con una una sección de estudio, análisis de las tendencias de mercado, fortaleza y debilidades de cada rama y ésto desde hace tiempo, ( se llama IKERLAN = iker = analisis-- no el portero merengón- y lan= trabajo, o sea "análisis del trabajo"), desde su inicio se apostó por la INNOVACIÓN. ¿Te suena? De eso en la Mancha, Andalucía, Extermadura,la estepa casposa, nada de nada.

El tejido industrial vasco es enórmente rico en capital humano, las personas son lo importante en toda empresa de punta, cabezas pensantes, innovadoras e imaginativas, cosa que no parece que se dé en otras latitudes de botijo, magras y migas, el burro y la siesta. Esta es la gran diferencia.

Las empresas cooperativas han dado trabajo a miles de familias en todo España y sobre todo en el valle del Deba (Arrasate, Aretxabaleta, Eskoriatza, Bergara, Aramaio) la gente de los caserios ha dejado de emigrar a América o meterse frailes y monjas. No es raro que entren 4/5/6 sueldos al mes en un caserio de estos, y pudiendo seguir, además, con la explotación agropecuaria del propio caserio (animales, huerta, bosque) Las hijas de los baserritarras (sí aquellos casheros caricaturizados por no saber castellano, hace años) ya nos son unas rústicas caseritas, ahora van a estudiar a Inglaterra, EEUU y trabajan de ejecutivas en las cooperativas, pudiendo vivir en unos caserios (baserris) totalmente modernizados, con todos los servicios, en plena naturaleza, un lujazo de calidad de vida.

También te diré que el tal cura y sus primeros socios eran abertzales hasta la médula, Arrasate es un Ayuntamiento donde gana EH-BILDU de goleada, no sé si esto te dice algo. El tejido industrial se apoya en las cada vez más perfeccionadas escuelas de oficialía de dónde salen trabajadores altamente cualificados, electricistas, montadores, diseñadores, fresadores, ajustadores, torneros...esto no se improvisa, es algo que se ha formado tras muchos años. Lo mismo ha pasado en las grandes empresas de la Margen Izquierda, en Gasteiz con dos Escuelas de Oficiales puntales en su género,( por eso se establecieron allí su día la Mercedes y Michelin), Eibar, un largo etc...

Tu afirmación de que los españoles no nos váis a comprar me hace descojonarme de la risa ja,ja,ja...¡mira cómo tiemblo! Ya nos comprarán los más de 3 mil millones de chinos, indúes, rusos...No pasa nada. Además, con "amigos" como vosotros no necesitamos enemigos...así que cuanto antes se produzca el "divorcio" mejor, cada uno por su sitio.

Por último, ¿qué Madrid y Valencia harán lo que se hace en Catalunya? ¿Y por qué no lo hacen ya? Por que no saben, son unos incapaces, te repito la tradicción de trabajo, seriedad, buena gestión, innovación e imaginación, talento, laborosidad de el tejido industrial vasco o català ¿Tambíen harían Cava, ja,ja,ja? Los valencianos como gestores ya vemos los que son :Camps, la Barberá, Fabra el del aeropuerto de Castellò y su nenita Andrea (premio Castelar)...los reyes del choriceo y la corrupción. De la sinvergonzonería.

Joan 1944

Dubto molt que en algun moment s'arribi al article 155, ja que requereix la majoria absoluta del senat, o dit d'una altra manera si el PP apliqués tal article seria la seva mort com a partit polític a Catalunya,

Tot el demés que comentes, doncs això, comentaris, que si tal, que si l'exèrcit, i si els Catalnes temem aliats alienijenas, que passa.

Campeon

Si el PP no aplica el 155 o algún mecanismo similar, Cataluña deviene Estado independiente. En una Cataluña independiente el PP de Cataluña no puede ser una parte del PP español. Ergo, el PP desaparece de todos modos.

Al PP le importaría un rábano la suerte del partido de derechas españolista que quede en una Cataluña independiente

Es decir: nada a ganar si no lo usa, perdiendo presuntamente lo mismo.

Y todo esto partiendo de la base, mucho más que discutible, de que la inmensa mayoría de los votantes actuales del PP en Cataluña no estuviesen de acuerdo con la aplicación del 155 o similar si se llega al punto de una declaración unilateral de independencia en el Parlament. Que dudo mucho que no lo estén por cuanto si estuvieran en contra de este tipo de mecanismos no dirían estar en contra de la celebración de la consulta o referéndum o estarían a favor de que Catalunya tiene derecho de autodeterminación.

En este tema los argumentos son circulares, llevados al extremo actual: quien cree que España es la nación, piensa que es legítimo impedir la secesión por medios legales. Quien cree que es Cataluña no entiende que haya medio legítimo alguno para impedirle la independencia si salen las cuentas electorales. Son dos argumentos circulares que pueden moverse en el gris cuando la disyuntiva no es en términos de todo o nada.

El independentismo ha planteado los términos en claridad. Y por eso si se observa el desarrollo de las encuestas, conforme el mensaje es menos claro los votos se pierden, porque se van a las formaciones menos ambiguas.

Es decir: ERC vs Ciudadanos. CIU, PSC y PP están sufriendo mucho deterioro (el PP además porque la acción de Gobierno en toda España está produciendo mucho desgaste y al CIU igual en Cataluña.)

Aquí la cuestión es que se cree que el Primo de Zumosol (organismos internacionales), por encima del Gobierno de España, está a favor de la independencia si salen las cuentas electorales en Cataluña (la mayoría pacífica a la que hacéis alusión).

Bien, no lo parece. Ni por leyes de ese Primo de Zumosol ni por su actitud hasta la fecha.

Ahora bien, si tenéis algún tipo de evidencia o indicio de que en esta faceta internacionalizada del proceso la cosa pinta diferente a lo que he expuesto, estoy encantado de leerlo y reflexionar al respecto. Por pesado o leguleyo que resulte.

Pero es que no lo veo.

Joan 1944

No ho entenen, és clar física quàntica, gràcies a Albert Einstein, sobre la teoria de la relativitat, es pot viatjar en el temps, i sabem que si és possible, però en el cas de no existir la teoria general de la relativitat, sempre estarà el Impero Espanyol, on mai es pon el sol, jajajaja.