Marmesor

parlant de verngonya...

Es realment curiós veure que un cop i altre intentes demostrar bajanades i obvietats, que t´empatolles dels recursos d´inconstitucionalitat?....que hi pinta en tota això la sobirania babau.., potser es un gest de vergonya torera el paperot del TC en el tema de l´Estatut? quina classe de competencies parles si un tribunal pot tombar el que el Parlament de Catalunya aprova per majoria i refrenden les Corts?...eh? deixa de tocar els nasos amb rucades que llegeixes a Internet, home.
Et creus que per anar furgant i repetint tot el teu rosari, totes les lletanies apreses, demostrarás alguna cosa?, aqui ja et coneixem : ni arguments, ni referencies, que va, això no es per a tu. Aquesta cançoneta la se be : tots estem equivocats, menys tu es clar.

Doncs mira, precisament perque no ens agraden els corsés, precisamanet perque n´estem fins al capdamunt de llestos i de no haver-hi manera d´encaixar en això que pomposament anomenes "autonomia federal", i perqué volem ser lliures per a decidir per a nosaltres mateixos volem ser independents, sembla que et costa d´entendre.

Legsislar a favor nostre?...vaja, ara el noi li dona la volta al mitjó : quan? si teniu una col.lecció de fósils tant al TS com al TC que s´han pasat tots aquests anys posant pals a les rodes, ja que tant t´agraden.....doncs quedatel´s.

Per a poder analitzar amb un minim de rigor el que dic aquí et caldria una mica de preparació i no la tens, amb el rosari repetitiu no n´hi ha prou, el federalisme, ja ho he dit també parla de sobirania encara que sigui compartida, peró tu vinga a fotre la banya, vinga a embolicar-ho (intentar-ho nomes eh?, que si federació , confederació.....mira´t els llibres i no Internet, que pixes fora del test.

Com pot parla un immobilista com tu de termes clars?, si per a tu el que nomès queda clar es que no es toqui res, o millor que tirem enrere tant com podem en el tema autonòmic, que mes dona, ja et va be.
Deixa d´embolicar-te amb suposades constitucionalitats de blocaire barat, i ofereix-nos una mostra de la teva longitud de mires, una aportació interessant, la veritat fins ara no l´he vista per enlloc .

La gracieta final te la pots estalviar, la "Tercera Via Rectal" que dius nomès la deus coneixer tu, ja que a fi de comptes si som independents quedarem tots contents : tu perqué no ajudarás la Catalunya independent, amb els impostos del teu negociet i la resta perqué descansarem de sentir tanta bajanada....potser no t´escolten a casa teva?, doncs home fes un cerveceta quan tanquis i xarra amb el company de barra. Ara està plovent, agafa el paraigües.

Te nasos que un tema amb tantes variables , tingui que encabir tantes frivolitats (per a no dir altra cosa) , aliment per a convençuts que deixes anar ,dia si dia també, com a bon representant dels "inasequibles al desaliento" et creus amb el deure de contestar, dir alguna cosa, aqui hi ha gent que no et contesta no per falta d´arguments i ganes de fer-ho : es que ets molt avorrit.

Arkadin

Feia uns dies que no em passava per aquest fil i es que, francament, després de llegir en diagonal (no tinc prou temps ni paciència) el que escriuen alguns, que sembla que estiguin instal.lats en el seu particular dia de la marmota, repetint i repetint sempre els mateixos "arguments", no em queden pas gaires ganes de aportar rés més al que ja he dit diverses vegades.

Veig que algú, després d'haver dit en ocasions que només s'ha de parlar de la situació actual i no anar-se'n a la guerra civil i abans, perquè això es cosa de vells ressentits com el Ganorabako, el Marmesor i jo mateix, ara ens il.lustra amb el que pensa del Cambó o del Santiago Carrillo, o de si els industrials catalans varem fer diners explotant als pobres cubans. Clar que aquest mateix foreire es declara ni d'esquerres ni de dretes i si anti-independentista, paraules totes elles extretes del ideari joseantonià de la Falange, encara que digui que en aquest grupet, que ja no partit, no n'estaria ni un minut.

Jo no parlaré més dels fets històrics que permeten al poble de Catalunya a aspirar a la seva independència, després d'exercir el dret a decidir el seu futur i això que jo soc un entusiasta de la Història malgrat que sé que n'hi ha més historiadors dolents que bons. Es més, que n'hi ha més gent que parla de la Història sense haver-se assegut mai en un aula universitària d'aquesta carrera de quatre cursos, de deu asignatures cada un i 240 crèdits en total. Ja no parlem dels que es fan la Història a mida, sobretot el vencedors de les guerres.

Jo el que diré es que si Catalunya assoleix la plena sobirania con a nació lliure, tots els seus ciutadans sortirem guanyant-hi. I si no nosaltres, per les dificultat que ens posaran, el nostres fills i nets, estic segur que viuran millor, en un país republicà, en el que la distància entre govern i poble serà molt més curta, un país amb un balanç d'ingressos i despeses equilibrat que permetrà el manteniment d'uns serveis de Sanitat, Ensenyament i Pensions de qualitat i de la creació de llocs de treball amb un endeutament moderat i assumible, un país industrialment fort, capdavanter en investigació i desenvolupament, en turisme de qualitat.

Sé que molta gent té por al que pugui esdevenir. Veig que alguns (apart dels que sempre diuen no i no), diuen si, però no, esgrimint que Catalunya te dret a ser independent però que no la deixaran i que es millor quedar-se com està. Jo només dic que els cementiris n'estan plens de valents i inconscients....però també de covards i poruccs, que d'aquest fi no s'escapa ningú. Crec que estem davant d'una ocasió històrica i no la devem de deixar perdre.

Com esmenta el company Lextor, en el seu graciós gif, España deuria d'estar acostumada a perdre territoris, ja que des que, amb el Carlos III com a rei allà pel 1790, quan era el cinquè imperi mes extens de la història, amb 20 milions de km2 (Sud dels EstatsUnits, Méxic, Hondures, Nicaragua, Guatemala, Panamá, Veneçuela, Colòmbia, Perú, Xile, Argentina, Paraguai, Uruguai, Bolivia, Equador, Cuba i Filipines) i això que ja havia perdut Portugal, Nàpols, Flandes i encara no l'hi havia clavat l'urpa als territoris africans), no ha deixat de perdre països, un darrera l'altra, amb un degoteig que, de moment, s'ha aturat amb Guinea Equatorial, Fernando Poo i el Sahara.

Que Catalunya serà el proper estat nou en deslligar-se, es un fet inexorable, sense un Corpus de sang ni una revolta dels Segadors.

I aquí ho deixo, que queda molta feina per fer.

Bondia tingueu.

Campeon

Marmesor: Si no conoces la función y competencias de un Tribunal Constitucional, no del español, sino de cualquiera, y de que puede dentro de sus atribuciones perfectamente derogar una Ley aprobada por el Parlamento y refrendada, sino te has enterado de que eso puede pasar en Alemania con cualquier Ley, o en Francia, o en Italia, o en los Estados Unidos de Norteamérica, donde se puede tumbar una Ley del Estado de California aprobada en referéndum por el Tribunal Supremo, si no lo sabes, entonces el problema lo tienes tú. Pero no es grave: se soluciona leyendo.

Lo cierto es que la gran cagada fue de Felipe González cuando eliminó el recurso previo de inconstitucionalidad para cualquier tipo de Ley, incluidas la que pueden ser refrendadas.

Por cierto, el sábado en La Vanguardia el Sr. López Burniol lo explicaba muy bien. Es un tío que está a favor del referéndum, tertuliano recurrente y columnista del Grupo Godó y antes de Grupo Z, un tío realmente integrado y demás. Pero como es Notario y tiene vergüenza torera, esto lo explicaba y lo ha explicado muchas veces de manera perfectamente clara, porque es que no tiene discusión posible, salvo desde el desconocimiento elemental. Por ejemplo él conoce la diferencia entre federal y confederal, y opina desde ese conocimiento.

En un hipotético Estado Catalán independiente, salvo que se introduzca el recurso de inconstitucionalidad previo, esto podrá pasar, una Ley refrendada tumbada por el hipotético Tribunal Constitucional Catalán.

Y no, no nos sentimos culpables de funcionar normalmente, de acuerdo a standards europeos y normales. Los que piensan que una democracia moderna es un cruce entre una Asamblea y el número de asistentes a un picnic, son los que no se enteran.

Marmesor

vejam...

Tens tota la raó : s´ha de llegir mes, però això en cap cas garantitza que entenguis res i aquest es el teu cas que llegeixes poc, contaminat, i a mes tens una (o mes) dificultats cognitives............ i res mes.
Jo parlava de política, no se legislació en això els que son com tu en sabem molt : sempre han aplicat la "normativa vigente" fins hi tot en la dictadura i es quedaven tan amples. Als xerraires ja els hi va be, es una magnifica coartada per diluir les escàses capacitats, ......que hi farem. Pots adornar-te de l´estil gomina-caspa i utilitzar una altaneria impostada per intentar faltar però no t´en surts, et queda molt camí, ves fent potser et lloguin a Intereconomia.

Cada cop mes estic convençut de la teva poca capacitat pera debatre res que no siguin generalismes suats o trets de la retórica tercermundista de blocaires amb poca feina.........................va molt be que citis al Lopez Burniol, ja que m´ofereixes l´extraordinaria oportunitat de demostrar aqui i ara la teva poca o ja nula capacitat cognitiva.
Mira al senyor Lopez Burniol el veig cada dia i saps que? amb uns quans com ell ara no estariem aixì.
Ell està a les antìpodes d´un personatge com tu i altres que ,del mal viure en fan la seva fe, ell ha manifestat per activa i per passiva que s´ha de dialogar i que s´ha de fer el referendum, et sona rei del no res?, no haviem quedat que tu et dels qui no deixarien fer res, que has canviat d´opinió?..........veus com llegeixes i no t´en enteres de res?....vinga home segueix citant gent que ens divertirem.
Queda clar perqué no cites res nomès referencies vagues......estàs cagat de pensar la revolcada que et fotran !!!, es clar que d´un immobilista que es pot esperar, com tu mateix dius : ni dreta ni esquerra.
Au vinga home, agafa el diccionari(de la RAE, no t´equivoquis) i mira que vol dir federalisme i altres.

I de la traca final dels recursos d´inconstitucionalitat, del "buen gobierno" i tota la resta pots fer-ne el que vulguis es un bon aliment per a babaus com tu.
Es molt senzill, i et farè un esquema: Jo vull el 100% de sobirania per a Catalunya i els que son com tu en volen el 0%.........vous me comprenez?

Fes-te un favor : quan escriguis en aquest fil i en altres, documentat una mica i contrasta les informacions, l´opinió es lliure i el dret a equivocar-se tambè, però la contumàcia no es bona companya de camí.

Bump: .....intentant aportar alguna cos al debat, adjunto dos escrits de diari, una metge de Sant Cugat i en Xavier Sardá . La primera partidaria del si i en Sardá partidari del no, però els dos amb l´idea clara de fer el referèndum perquè els catalans ens manifestem en favor o en contra de l´independència.

El que també sembla quedar ben clar es la percepció de la corrupció política com la xacra pitjor i que s´ha d´eradicar. D´acord amb l´experiència dels últims 30 anys la conclusió es clara : qualsevol corrupte pots ser-ho que no passa res, això es el regne de l´impunitat.



Be, l´escanejat podria ser millor, pero la voluntat de fer-ho be es bone eh?

Salut

Campeon

Tú a López Burniol también lo entiendes como quieres.

Porque él siempre ha dicho:

1) Que el Estatut era completamente inconstitucional porque pretendía ser confederal.

2) Que era normal que lo tumbase el TC, y que la intención era que se tumbase.

3) Que esa no era la vía, y fue un error desde Cataluña.

Esa parte de su opinión tú la omites.

Él sostiene finalmente que en algunas ocasiones la legalidad constitucional se puede desbordar ante fenómenos como éste. Y que procede que se desborde. Es una opinión respetable, pero que está en el terreno de lo opinable. Lo anterior, ambos lo compartimos porque cuando tienes idea de lo que hablas, no puedes decir otra cosa (los puntos 1 y 2, el punto 3 es una opinión sobre si es un error o no, eso sí es opinable, depende de si precisamente buscabas este conflicto).

Yo pienso que no, que el Estado de Derecho no se puede torcer con fenómenos como éste.

Resulta que mi opinión es la compartida por las Instituciones Internacionales que tienen que observar este tema.

Resulta que vosotros estáis pidiendo un Estado. Y un Estado es un fenómeno jurídico, legal, puramente legal. No tiene otra entidad. La nación entendida de cualquier otra manera no necesita reconocimiento jurídico. El Estado sí, por otros Estados.

No va a suceder ese reconocimiento internacional si España no accede a pedir a los demás Estados que reconozcan a Cataluña como Estado, si no es España quien primero lo reconoce.

España no lo va a hacer. E internacionalmente, desde el punto de vista legal en la escena internacional nadie relevante, con peso y decisión, hará reproche alguno, salvo que se recurra a la violencia y a la represión por las armas, lo que sería un pretexto para la intervención de tropas de interposición y los acontecimientos por la vía de hecho como pasó en Yugoeslavia varias veces.

Esta vez, creo que España no pica, y no lo va a hacer. Tampoco creará mártires.

España prácticamente no tiene soberanía en este momento en cuestiones económicas. No he visto tanques alemanes por La Castellana, y sin embargo sabemos todos perfectamente quien manda aquí.

Nada menos que cinco presidentes de Comunidades Autónomas Españolas han pedido una entrevista con el Presidente de la Comisión Europea en los últimos meses. El único que no ha sido recibido por Durao Barroso: Artur Mas, tras dos intentos.

Más claro, agua.

Joan 1944

y sigue...como las pilas que antes se llamaban Tudor.

El Senyor Lopez Burniol, opina sobre moltes coses, i una molt important que si ha compartir públicament es que si el poble, demana aligó diferent del que diu la llei, la llei es obsoleta, al mateix que sobre la ILP, sobre les hipoteques.

Israel, es un estat reconegut?

Amb sembla que poca ganes hi ha per obtenir la realitat de las coses.

Amb recolzament amb el Sr. Marmesor.
Hi ha una dita “se cree el ladrón que todos son de su misma condición” aquesta dita amb castellà, es aplicable a moltes coses, i a molta gent.

Salut, Visca Catalunya lliura, ja no ens poden parar.

Campeon

Si te reconocen Estados Unidos, la RFA, Francia, la URSS y el Reino Unido, ya puedes comenzar a andar como hizo Israel en 1948, aunque sea andar a leches.

Si no te reconocen Estados como los citados, y por eso no te abren línea de crédito como Estados en el FMI o en el Banco Europeo, emites deuda soberana sin respaldo del Estado Español, que ya no te compra nadie, y los bancos radicados en Cataluña que no ejecuten las órdenes de embargo del Gobierno Español, concretamente de Hacienda, pierden su licencia bancaria, su acceso al crédito interbancario a nivel Europeo, y sus clientes no pueden retirar efectivo ni domiciliar pagos (no digo ya recuperar depósitos), se acaba la vaina.

No hemos pegado un solo tiro.

Joan 1944

No teniu cap mena de nocio, informis, si us plau.

Campeon

La fea costumbre del Copy Paste. ¿Pero y lo qué enseña?

¿Es el sistema de financiación federal alemán ejemplo para los nacionalistas?


En contra de lo que dice y repite Duran i Lleida, el Tribunal Constitucional alemán no ha fijado ningún límite a la solidaridad entre los Länder. Las competencias fiscales de las tres administraciones -la central, los Länder y los municipios- están bien definidas por la Constitución alemana, a diferencia de la española. Y en el país centroeuropeo, en contra de las pretensiones nacionalistas en España, se va hacia una centralización de las competencias fiscales en detrimento de la capacidad normativa de los Länder.

Javier López

Domingo, 19 de febrero de 2012 | 10:20



La polémica sobre el reparto fiscal entre los Länder o estados federados alemanes ha vuelto. Si es que alguna vez se fue. “No se puede forzar nuestra solidaridad”, ha declarado hace poco el ministro-presidente de Finanzas bávaro, Markus Söber, al diario Die Welt. Las cifras, ha añadido, “muestran que el sistema de nivelación fiscal se ensancha demasiado” y no ha dudado en señalar que los estados receptores como Berlín o Bremen deberían apretarse el cinturón como lo ha hecho Grecia.

A estas declaraciones se han añadido las del ministro-presidente Bávaro, Horst Seehofer, y sus homólogos de los estados de Baden-Wurtemberg, Winfried Kretschmann, y Hesse, Roland Koch. Los tres ministros-presidentes, que representan a los tres principales estados donantes junto a Hamburgo, han amenazado con recurrir el sistema de reparto al Tribunal Constitucional (TC). No es la primera vez. Hace casi dos años amagaron con recurrir el sistema vigente. Esta vez, la advertencia parece seria.

En el horizonte está la reforma constitucional aprobada hace dos años y medio por las dos cámaras representativas -el Bundestag o Congreso y el Bundesrat o Senado- que obliga a todos los Länder a poner sus finanzas en orden antes de 2020, de modo que a partir de esa fecha ninguno podrá gastar más de lo que ingresa. Los estados donantes se quejan de que el actual sistema de reparto no ofrece ningún incentivo para el ahorro, amén de impedir a estos mismos ahorrar lo deseado.

El año anterior (2011) se repartieron entre los Länder 7.308 millones de euros. El principal donante fue el estado de Baviera, con 3.660 millones, a quien siguió Hesse (1.800 millones), Baden-Wurtemberg (1.780 millones) y la ciudad estado de Hamburgo (62 millones de euros). Los principales receptores fueron Berlín, con 3.000 millones de euros, seguido de Sajonia (918 millones) y Renania del Norte-Westfalia (con 223 millones de euros).

La controversia en el sistema de reparto

El vigente sistema de compensación financiera entre estados se introdujo por imperativo constitucional en 1950. El principio básico consiste en que los estados más fuertes ayuden a los más débiles con el fin de mantener ‘la uniformidad de las condiciones de vida’. Como ocurre en cualquier sistema federal, en el que la gestión y control de la fiscalidad están repartidos entre las tres administraciones -federal, regional y local-, el sistema de compensación nació con la intención de corregir las desigualdades inherentes a un sistema fiscal federal, donde riñen la autonomía de cada Länder y la coherencia solidaria del conjunto.

El sistema se actualiza anualmente a partir de lo que en España se llama balanzas fiscales, que el Ministerio de Finanzas alemán publica en su web. Allí consta el flujo monetario entre Länder y Gobierno federal, cuánto recauda cada uno y cómo se transfiere luego ese dinero entre Länder y entre Gobierno federal y Länder. El sistema de reparto se confecciona a partir de esas cifras anuales de recaudación, de modo que en un año Baviera puede pasar de estado donante a estado receptor, como de hecho ocurrió entre 1991 y 1992.

La polémica se centra sobre todo en los criterios de reparto entre Länder -el otro nivel de reparto sería el que se da entre el Gobierno federal y los Länder- y los agravios comparativos que ocasionan los resultados de la redistribución. El semanario Der Spiegel ilustraba en un reportaje (El pobre se hace rico) éste último punto: el ministro-presidente de Hesse, el segundo estado donante, viajaba en clase turista en el mismo avión en que los ministros-presidentes de los estados receptores y endeudados de Renania Palatinado y Sarre lo hacían en clase business. “El núcleo [del problema] es ese, que la gente en Baviera, Hesse y Baden-Wurtemberg pagan con sus impuestos los beneficios que los gobiernos regionales de Bremen y Berlín usan para ornamentarse”, lamentaba. Pero los agravios no acaban ahí. Más bien empiezan: desde la gratuidad de los estudios universitarios en el Sarre a una jornada laboral más reducida para los funcionarios de Renania Palatinado.

Sin embargo, y pese a las críticas y las rencillas interterritoriales, no son pocos los expertos que elogian el sistema. El ejemplo más destacado es el de la ahora descontenta Baviera. Desde la introducción del sistema de reparto, el estado sureño se benefició durante cuatro décadas de la generosidad de Hesse y de Renania del Norte-Westfalia. Lo ha recordado estos días de polémica la socialdemócrata Hannelore Kraft, ministra-presidenta de Renania del Norte-Westfalia, estado que en los últimos treinta años ha pagado “sin quejarse, la construcción de Baviera”. “La solidaridad”, ha respondido a su homólogo bávaro, “no es una carril de sentido único”.

¿Este este el modelo que reivindica CiU?

El portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran i Lleida, ha llamado la atención hace poco sobre el sistema de reparto alemán y ha citado una supuesta sentencia del Tribunal Constitucional alemán de 1996 que limitaba el déficit fiscal de los Länder con el Gobierno federal en un 4%. La propuesta del líder nacionalista era hacer lo mismo en la última reforma constitucional española.

En verdad, la sentencia a la que se refiere Duran i Lleida es de 1999, que propició la última reforma del sistema de reparto en 2005. Sin embargo,“no se establecen límites concretos a la solidaridad”, ha advertido Ángeles García Frías, profesora de Derecho Financiero y Tributario en la Universidad de Salamanca y letrada del Tribunal Constitucional español, “sino que se analiza la situación concreta planteada utilizando múltiples datos estadísticos y por ello concluye que se ha superado lo constitucionalmente tolerable” en lo que respecta a la solidaridad entre Länder.

Fueron entonces los estados de Hesse, Baden-Wurtemberg y Baviera los que presentaron el recurso. Consideraban -y consideran- excesiva la aportación de los Länder donantes, entre los que, naturalmente, se encontraban los demandantes. El TC alemán, recuerda la profesora García Frías, no juzgó inconstitucional la ley de reparto entonces vigente, sino que obligaba al Parlamento federal a reformarla en un plazo máximo de cinco años (*). La sentencia considera que la ley no definía suficientemente el modelo. La tarea, por tanto, consistía en establecer normas claras. “Cumplir este requisito es importante para llevar a cabo la planificación presupuestaria de los Länder y también hacer un reparto de recursos transparente”, ha señalado esta profesora en Derecho Tributario a LA VOZ DE BARCELONA.

Más bien fue la ley de 2005 la que define, o debería haber definido, estos límites. El profesor de Derecho Tributario de la Universidad Johannes Gutenberg de Mainz, Hanno Kube, ha indicado que el TC alemán hizo hincapié en su sentencia en “la prohibición de que el orden en la capacidad financiera de los Länder quedara invertido después del reparto”. Se trata del principio de ordinalidad, pero entendido en capacidad financiera por número de habitantes y no en renta per cápita como reivindican los nacionalistas catalanes. La sentencia del TC alemán recoge, en efecto, ese principio pero sin dejar de hacer hincapié en la solidaridad interterritorial.

Sin embargo, la ley de 2005 “sólo recoge parcialmente lo sentenciado por el TC”, ha aclarado Fritz Söllner, profesor de Hacienda Pública de la Universidad Técnica de Ilmenau en Baviera. Eso sí, ha destacado que la sentencia “hace mucho énfasis en la solidaridad” entre Länder, “de modo que el ajuste financiero sea esencial a juicio del Tribunal”. Y es que el sistema de reparto, así como todo el modelo fiscal alemán, está recogido en la Constitución, que en su artículo 107 dice que ‘se garantizará mediante ley que quede debidamente compensada la desigual capacidad financiera de los Länder’, sin concretar ninguna cifra o límite de déficit fiscal entre Länder y Gobierno federal, como aseguraba equivocadamente Jordi Barbeta en una crónica en La Vanguardia.

Por último, la ley de 2005, según el profesor Söllner, no limita la solidaridad con respecto a las leyes anteriores. Una gráfica del Ministerio de Hacienda alemán muestra cómo funciona el sistema: un Land pobre cuya capacidad financiera por número de habitantes esté entre el 70 ó 90 por ciento de la media debe nivelarse, mediante la transferencia de los Länder ricos, hasta el 91 ó 96 por ciento, respectivamente. Correlativamente, un Land rico cuya capacidad financiera por habitante supera entre el 110 ó 130 por ciento de la media, tras la nivelación interregional, su capacidad financiera quedaría en el 104 ó 109 respectivamente. Luego el Gobierno federal ayudaría al Land pobre a alcanzar el 97,5 ó 98,5 por ciento de la media mediante transferencias adicionales, sin alterar de este modo el orden que había antes de la redistribución.

La ley anterior imponía una nivelación del 99,5% en este último nivel (el de transferencia del Gobierno federal a los Länder más pobres), “pero la diferencia no es apreciable”, ha matizado Söllner. “Las cantidades de compensación que fluyen entre los Länder no han disminuido significativamente. Más bien al contrario. De ahí el empeño de los Länder ricos en reformar el sistema de compensación, es decir, en limitarlo”, ha concluido. Y es que en la práctica el modelo presenta alteraciones importantes tras la redistribución, como que Hesse, el segundo estado donante, ocupe el último lugar en recaudación per cápita con 2.172 euros mientras que Berlín ocupe el primer lugar con 3.760 euros. Eso sí, el orden en la capacidad financiera no se altera después del reparto, como muestran los datos del Ministerio de Hacienda, donde Hesse ocupa el primer lugar en capacidad financiera antes y después de la redistribución.

Sea como fuere, la sentencia, en contra de lo expuesto por Duran i Lleida, no exige limitar el déficit fiscal de los Länder con el Gobierno federal, simplemente exige con claridad los criterios de reparto entre Länder y entre el Gobierno federal y los Länder. Y es que como advierte el profesor Söllner a LA VOZ DE BARCELONA, “este sistema ha sido fuertemente criticado no sólo por su fuerte tendencia a la nivelación -y por tanto por sus incentivos negativos para los Länder más pobres-, sino por su gran cantidad de regulación complicada e incomprensible, por no decir infundada”.

Lejos queda el modelo de redistribución alemán de lo propuesto por los nacionalistas catalanes, cuya propuesta fiscal descansa sobre la base de un sistema particularista como el del concierto vasco y navarro, negociado bilateralmente con el Estado.

¿Tendría lugar el concierto económico en el sistema fiscal alemán?

Aunque parezca paradójico, la evolución histórica del sistema fiscal alemán sigue el camino contrario al que preconizan los más acérrimos federalistas -asimétricos o no- en España. Es decir, hacia una centralización de las competencias fiscales en detrimento de la capacidad normativa de los Länder. Así lo señala la profesora García Frías en un artículo (La financiación de los Länder) publicado en 2006 por la Revista catalana de dret públic que cualquiera puede encontrar y leer en la web de la Generalidad de Cataluña.

La constitución de Bonn de 1949 recogía los preceptos federalistas del nuevo Estado alemán fundado tras la II Guerra Mundial. Entre ellos el sistema de financiación, que debía ser uniforme en todo el país. En contraste con la Constitución española, que protege los derechos forales del País Vasco y Navarra, la Constitución de Bonn, con el precedente de la de Weimar de 1919, no admite ningún régimen especial ni supuesto derecho histórico.

Con la entrada de los cinco nuevos Länder del este en 1991, se buscó la nivelación a través del sistema de compensación. Se creó el Pacto de Solidaridad, todavía vigente, por el que los Länder del este recibían y seguirán recibiendo hasta 2019 una compensación de 105.000 millones de euros para paliar su déficit en infraestructuras más 1.000 millones anuales para asistencia social y desempleo. Esta inversión se financia, entre otras formas, a partir del impuesto de solidaridad, un gravamen del 7,5% en el Impuesto sobre la Renta que en 1998 se redujo al 5,5% y que seguirá vigente hasta 2019.

Las competencias fiscales de las tres administraciones -la central, los Länder y los municipios- están bien definidas por la Constitución alemana, a diferencia de la española. La estabilidad, por tanto, está asegurada. La Administración central recauda los impuestos aduaneros, los del consumo (salvo la cerveza), los de las primas de seguros, los del transporte de mercancías por carretera y otros de carácter menor como el impuesto sobre las transacciones de capital. Los Länder recaudan los impuestos sobre el patrimonio, vehículos de motor, loterías y apuestas, cerveza, protección contra incendios y el juego en casinos.

Sin embargo, estos impuestos representan una pequeña parte de la recaudación. Es en los impuestos compartidos donde las diferentes administraciones recaudan más. Se trata sin ir más lejos del 75% de los ingresos. La Administración central, los Länder y los municipios se reparten el pastel de los tres impuestos con mayor capacidad recaudatoria: a saber, el impuesto sobre las personas físicas; el impuesto que grava el beneficio de las sociedades; y el IVA. En los dos primeros, la Administración central y las regiones se reparten el mismo porcentaje: el 42,5% cada una en el primero (el 15% restante va para los municipios); y el 50% cada una en el segundo. Es en el reparto del IVA donde la Administración central recauda más con el 53,1% de la recaudación, mientras que a los Länder les corresponde el 44,8% y a los municipios el 2,1%.

Quien recauda impuestos, no obstante, no es necesariamente el encargado de regularlos y gestionarlos. En este sentido, la mayoría de los impuestos se regulan por ley federal; los Länder, por su parte, se encargan de gestionarlos -salvo el de aduanas- bajo la supervisión, eso sí, de la Administración central. Que Berlín tenga la competencia normativa no quiere decir que los Länder queden reducidos a meros gestores. El hecho de que toda elaboración o reforma fiscal tenga que pasar obligatoriamente por el Senado, la cámara de representación de los Länder, obliga al consenso entre el Gobierno federal y las regiones, estas últimas con capacidad de veto en la Cámara Alta.

La definición clara y constitucional de las competencias fiscales, su recaudación y gestión ha evitado que Alemania caiga en la deriva española de la tensión política por un quítame o ponme aquí esa competencia. La controversia alemana se centra sobre todo en los criterios de compensación, que no en el sistema mismo, cuya reforma implicaría una reforma constitucional. Muchos Länder, además, apuestan por una reforma que les permita una mayor capacidad normativa, pero siempre dentro de la premisa de uniformidad dictada por la Constitución. ¿Es este el sistema uniforme e igualitario que reivindica Duran i Lleida?

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* La profesora María Ángles García Frías, una vez publicado el artículo, ha remitido a LVdB dos comentarios apuntando que el TC alemán, en la sentencia de 1999, “consideró la ley incompatible con la Constitución” y que “se produjo lo que se llama en Alemania una declaración de incompatibilidad con la Constitución, el la cual se permite seguir aplicando la ley, dando un plazo al legislador para reformarla y en el fallo se dice expresamente que si no se cumple con la reforma de la ley a partir de de 1.1.2003 la ley sería inconstitucional y nula”.

Bump: http://www.vozbcn.com/2012/07/27/122476/principio-ordinalidad-fiscal-eeuu/

Otro mito nacionalista que cae: el principio de ordinalidad fiscal

Alejandro Tercero

El Gobierno autonómico de Artur Mas está decidido a mantener la presión para conseguir su ‘pacto fiscal en la línea del concierto económico’, un modelo similar al que se aplica en las tres provincias vascas y en Navarra, a pesar de que la Constitución no admite que este se extienda a otras CCAA.

Se trata de un mecanismo de financiación consistente en que la agencia tributaria autonómica recaudaría y gestionaría todos los impuestos que se pagan en Cataluña (ahora lo hace, principalmente, la agencia nacional), para después aportar lo que la Generalidad considere oportuno a la Administración General del Estado en concepto de solidaridad interterritorial y del coste de los servicios prestados en esta Comunidad.

Para conseguirlo, los partidos y las terminales mediáticas nacionalistas llevan varios años apelando a todo tipo de fórmulas propagandísticas que tratan de demostrar que el actual sistema de financiación conlleva un supuesto agravio contra Cataluña. Los mensajes van desde eslóganes sencillos y contundentes (‘España nos roba’) hasta presuntos análisis académicos mucho más detallados (como las balanzas fiscales por el método del flujo monetario neutralizado presentadas recientemente por la Consejería de Economía y Conocimiento).

El principio de ordinalidad

Uno de los mitos que en los últimos meses se ha extendido con fuerza es el del llamado principio de ordinalidad. Este supuesto pretende que una Comunidad Autónoma debe mantener el mismo lugar en el ránking por impuestos recaudados per cápita en dicho territorio que en el ránking por gastos per cápita realizados posteriormente por la Administración General del Estado en esa Comunidad.

Los defensores del cumplimiento de ese principio -que, sorprendentemente, la mayoría de fuerzas políticas catalanas no nacionalistas también han asumido como reivindicación- aseguran que todos los países federales lo cumplen, en aras de la justicia y la equidad fiscal.

¿Se aplica en todos los sistemas federales?

Hace solo unos días, la Generalidad lanzó un nuevo pasquín publicitario en el que denunciaba que ‘Cataluña es la tercera Comunidad que más paga’ en cuanto a recaudación de impuestos per cápita (con 118,5 puntos sobre una media de 100, en el año 2010) mientras que es la décima Comunidad en el ránking de recursos públicos recibidos per cápita (con 98,9 puntos sobre una media de 100).

Para el Gobierno autonómico, es ‘incoherente’ que haya ‘CCAA que aporten más que la media y queden por debajo tras ser niveladas’, que otras ‘ni lleguen a la media ni antes ni después de ser niveladas’, y que haya otras que ‘estén muy por debajo de la media y acaben siendo las primeras después’. Y, tras poner los ejemplos de Alemania y Canadá, concluía: ‘Esto no pasa en ningún otro modelo de financiación de todo el mundo’.

¿Seguro? Veamos el caso de Estados Unidos, un sistema federal paradigmático del mundo desarrollado. Un ejemplo a seguir por los defensores de los modelos federales de financiación.

El caso de Estados Unidos

Para analizarlo, basta con revisar un detallado informe de la Tax Foundation (una prestigiosa entidad independiente fundada en 1937 que se dedica a analizar la política fiscal estadounidense) que recoge los impuestos federales pagados por los ciudadanos de cada estado entre 1981 y 2005, y los compara con los gastos que el Gobierno federal ha realizado en cada estado durante ese mismo período. Los datos que utiliza provienen de las cifras oficiales publicadas por el Gobierno de los Estados Unidos.

La sorpresa no puede ser mayor al comprobar que en Estados Unidos no se cumple el principio de ordinalidad que las formaciones nacionalistas han sacralizado. Y no solo no se cumple, sino que, además, el cambio en las posiciones de los estados entre el ránking de recaudación tributaria per cápita y el de gasto federal per cápita es incluso mayor que en el caso de las CCAA españolas.

Nevada pasa del 6º lugar al 50º

Tomando como referencia los datos de 2005 (los últimos recogidos en el informe), se puede comprobar que 21 de los 25 estados que más impuestos federales per cápita pagan, pierden posiciones en el ranking de ingresos federales per cápita, incumpliendo de esta forma el citado supuesto principio de ordinalidad.

Por ejemplo, Connecticut pasa del primer puesto en el ránking de pago de impuestos per cápita, al 13º en el de ingresos federales per cápita; Nueva Jersey pasa de la segunda posición por impuestos pagados per cápita, a la 37ª en ingresos recibidos per cápita; Massachusetts, de la 3ª posición a la 14ª; Nueva York, del 5º lugar al 26º; California, del 9º, al 38º; e Illinois, del 14º, al 35ª. El que más posiciones pierde es Nevada, pasando del 6º lugar al 50º (el último), lo que supone un descenso de 44 puestos entre las dos clasificacioness.

Nuevo México asciende del puesto 46º al 4º

Por otra parte, 17 de los 25 estados que menos impuestos federales per cápita pagan, ganan posiciones en la clasificación de ingresos federales per cápita, confirmándose que el principio de ordinalidad no es una norma en la fiscalidad estadounidense.

Así, Mississippi pasa del 50º lugar (el último) en el ránking de impuestos federales per cápita pagados, al 10º en el de ingresos federales per cápita; Louisiana pasa del 49º al 12º; Virginia Occidental, del 48º al 11º; Arkansas, del 47º al 30º; y Kentucky, del 45º al 18º. Nuevo México es el estado que más posiciones gana entre una clasificación y otra, ascendiendo desde la posición 46ª en el ránking de impuestos federales pagados per cápita, al 4º en el de ingresos per cápita recibidos de la Administración federal.

No se corrigen las divergencias de productividad entre estados

Los datos recogidos reflejan situaciones como la de que los habitantes de Nueva Jersey pagaron 9.902 dólares por persona al Gobierno federal en 2005, pero este solo les retornó 6.740 dólares por persona. Mientras que los habitantes de Mississippi aportaron ese mismo año 4.281 dólares per cápita a las arcas federales (un 57% menos que los de Nueva Jersey), y recibieron de estas 9.014 dólares per cápita (un 34% más que los de Nueva Jersey).

Estas divergencias en las posiciones de las dos clasificaciones, no solo no se han corregido, sino que se han mantenido en el tiempo, y en muchos casos incluso se han acentuado.

Durante el pleno parlamentario del pasado miércoles, Mas se lamentaba amargamente de que los déficits fiscales entre CCAA “se cronifican en el tiempo” y de que “este enorme esfuerzo de transferencias de renta no han conseguido que hubiese, en el conjunto del Estado español, un cierto equilibrio desde el punto de vista de las capacidades productivas“, ante lo que proponía “hacer una reflexión”.

Sin embargo, en Estados Unidos ocurre una situación similar sin que se planteen ninguna reflexión respecto al sistema de redistribución de las rentas. Así, en 1992, la renta per cápita en Nueva Jersey era un 72% mayor que la de Mississippi, mientras que en 2005 esta diferencia no solo no se ha corregido sino que ha aumentado hasta el 76%, a pesar de que se ha mantenido constante la sustancial transferencia de fondos entre ambos estados por vía fiscal.

El agravio de los euros que ‘no retornan’

Otra fórmula que en los últimos meses ha planteado la Generalidad para defender que el actual sistema de financiación autonómico es injusto ha sido la de cuantificar qué cantidad de los impuestos recaudados por la Administración General del Estado en Cataluña ‘no retornan’ a esta Comunidad ni en transferencias ni en inversiones.

En mayo pasado, la Generalidad lanzó una campaña en la que denunciaba que, según las balanzas fiscales calculadas por el método del flujo monetario neutralizado, esto es, el más favorable para los intereses políticos de CiU, ‘de cada euro recaudado en Cataluña [en 2009], 43 céntimos no retornan’, lo que se presentaban como un nuevo agravio realizado por el Gobierno sin parangón en los estados federales.

Sin embargo, esta situación tampoco es tan extraordinaria como quiere hacer creer el Gobierno autonómico. Retomando el ejemplo anterior, durante el año 2005, por cada dólar que el Gobierno de los Estados Unidos recaudó en el estado de Nevada, no retornó 39 centavos. Una cifra que, casualmente, ascendió hasta 43 centavos durante los años 2003 y 2004.

Marmesor

això s´anima

....ets molt pessadet campeon !!, .....................això dels tiros et va molt be.
Segueix fent de bruixot, ..............................que seguirem fent-nos un fart de riure.

Mira, saps que passa que aqui som aixì encara que no t´en enteris gens : ens va la marxa, i encara que vinguin uns quans com tu, això no canviarà, i saps perque?....doncs senzillament perquè amb el tancament mental del govern de Madrid, els que quedin dubtosos s´aniran afegint a l´independencia de bones o de dolentes, amb referendum o a la brava, tant fa.
Quan la gent està tant farta tant li fot, aixi que segueix fent visible la teva colecció d´articles de grans opinadors, de pullitzers en potència....que nosaltres anirem fent.

Nomès un apunt, ja que ho toques : saps que el deute espanyol s´ha de pagar oi?, i saps que a nosaltres si ens en anem ens tocarà una part oi? doncs be, als acreedors els interessa cobrar, si som independents pagarem amb penes i rodolons la part que ens toqui, però ho farem som seriosos i Europa ho sap, però s´haurà acabat el robatori legal que practica l´Estat, vosaltres ja ho veurem si podeu pagar encara que siguin els interessos .
D´aixó es tracta. Apa , ja pots seguir fent-te les palles mentals que tant t´agraden, per cert actualitza l´hemeroteca, que llegir articles tant antics fa mal a la vista i comparar el que compares : les motos son diferents dels qui les condueixen., mira que n´hi ha de gent preparada i treus opinions de quatre matats..........no volem discutir el repartiment, ja en tenim prou amb una experiencia, volem marxar, que no ho entens?, volem en definitiva allunyar-nos per a ser feliços i lliures.

Per cert llegint una columna d´en Josep Maria Espinàs he descobert que un fòsil vivent : l´ex de Franco Utrera Molina (utrera=novilla de dos años), que ens dedica amb l´agressivitat que caracteritzava que diu d´enviar la Legión (i la cabra, es clar) a Catalunya perqué segons ell "el espiritu de la Legión estará siempre contra la tribu".....ja veus campeon que es com si no hagessin passat els anys. Fora dificil fins i tot coexistir amb gent aixì, per mes que es tapi, el tuf es espantós : ni de derechas ni de izquierdas........ar !!

Campeon

A mí cuando me ponen cifras encima de la mesa, me da igual quien las copia. Si es de Falange o es del PCE. Si no me citan otras contrarias y me desmienten la fuente, siguen siendo cifras.

Cifras son cifras. Los artículos literales de una Constitución ponen lo que ponen. Una Sentencia, existe o no existe.

Así, etc, etc, etc.

Y la Ley de la Gravedad no es de derechas ni de izquierdas.

En un país, como éste, en el que eso no se tiene claro, pasa lo que pasa.

Si se repiten mentiras muchas veces, habrá que explicar la verdad en resumen y clarito.

El "liderazgo" de este proceso ha mentido abierta e insistentemente sobre multitud de argumentos. Ha mentido, a conciencia y entre otras muchas cosas: sobre la existencia del principio de ordinalidad en los Estados Federales, sobre los límites de transferencias en la RFA, sobre que las estructuras federales incorporan el derecho de autodeterminación, sobre que el derecho de autodeterminación se puede aplicar sobre Cataluña de acuerdo con la Carta de Naciones Unidas, sobre que la secesión no conlleva la pérdida de estatus de Estado Miembro de la UE, etc, etc, etc.

Esto ya no son discusiones históricas, sobre qué pasó en 1714, o cuando sea. Esto es la afirmación de hechos constatables, el contenido de textos legales o de sentencias judiciales, de liquidaciones de presupuestos públicos ejecutados y auditados en sus países de origen. Mentiras, todo mentiras. Mentiras claras, mentiras directas, mentiras que sólo sobre la base del argumento ad hominem contra el autor de los párrafos que anteceden a la tabla estadística y a la cita literal, es decir de la espuma insustancial y prescindible de estos artículos, se pueden seguir negando, sin ofrecer una cita literal o una cifra opuesta.

Con todas estas mentiras puras y duras ha dado comienzo a este "proceso".

Era todo mentira. Y de acuerdo con la tradición idiota de los últimos 30 años en España por parte de los no secesionistas, entre perezosa y timorata, muy poca gente ha salido en su momento a desmentir estas cosas.

Se ha llevado la situación a un punto de ruptura. Y ahora algunos deciden acordarse de todo esto, que era mentira entonces y es mentira ahora. Es tarde para evitar la tensión social, pero sigue siendo mentira. Y ahora, toca quedar por mentiroso.

Ahora se llamará discurso del miedo. Pero seguirá diciendo la verdad frente a la mentira.

Marmesor

xifres

El campeon vol xifres, doncs parlem de xifres :

Deute pùblic espanyol a 2013 : 942.625 milions d´euros o sigui el 92,2% del PIB....i segueix creixent, això qui ho pagarà?
Nomès al 2012 i amb totes les retallades el deficit es va enfilar a 111.616 milions d´euros, i segueix creixent, tant que el govern dels teus preveu fer una quita, ja que ens els ultims vuit anys España ha gastat tant com a produït. De veritat creus que volem compartir aquest desastre i quedar-nos en el pais que tant be ho fa?......apa ja pots anar a consultar els teus blocaires.....per cert, que t´expliquin com i a qui exonerem d´aquest desastre....i els interessos?.

Em sembla que vaig llegir que en Sala Martin xifrava en 16.000 milions d´euros anuals que marxaven i no tornaven, son molts milions.......mira si podriem fer coses enlloc de mantenir paràsits.
Ara busca un article d´algun bon economista per rebatre...apa no volies xifres?, per cert les mateixes que fa servir Niño Becerra pera dir que Catalunya està escanyada economicament i que sense una autonomia fiscal, econòmica i financera, no farem res per els grans desequilibris que patim per culpa del "cafe para todos" que acaba sent "para unos cuantos". Aixó es com quan des de "la altaneria andrajosa" s´ens preten donar lliçons quan tenen l´hisenda feta pols.
Quan al deficit fiscal de Catalunya amb España : entre el 7,5 i el 10% segons autors, diners que haurien de tornar en inversions i se´n van a qui sap on.

Mes xifres del mateix Niño : l´estat espanyol ha injectat mes de 130.000 milions d´euros a la banca privada (inclosos els 40.000 del rescat), amb tots aquests diners mira si se´n podrien fer de coses....en fi, no cal cansar-se.

Això es molt genèric, ja ho se, però al campeon no li interessen les xifres, que va !!, això son coses dels nacionalistes oi?
I parlant de "nacionalismos exacerbados".....que deia Rajoy, ummm, al 1927 es deia : "El idioma castellano, o mejor dicho español, es el verbo sagrado y sublime de todos los españoles" "Obligar a usar el castellano en Cataluña es hacer un favor paternal, como lo es obligar a un niño corto de vista y revoltoso a ponerse gafas"......n´hi ha mes, fora molt llarg no cal seguir amb això dels "nacionalismo exacerbado" oi?, ja veus que el nacionalisme es dolent segons per a que i per a qui.
Home ser els ùltims de la OCDE en matemàtiques i lectura no ajudará als qui es vulguin quedar. Marca España.
Per cert el 12-O hi ha convocada per gent de la que deus ser afí sota el lema "Som Catalunya, Somos España", Better together, però potser no cal que hi vagis parlen de millor el finançament, ni tant sol la Camacho se n´ha sortit...ummmm, tira, tira, be pots anar a la plaça dels Països Catalans amb els caps pelats,.............. no que son ultres!!!, be cap problema : ni derechas ni izquierdas es clar tu ets centriste, be centriste del centre geogràfic, oi?, d´alla baix.

Mentira !!! todos mentís como bellacos los independentistas!!!.....aquí l´unic que diu la veritat ets tu, ai deu que ne´s de vell això, fatxota a tope.
Sigui el que sigui serà el nostre procès i serà el que vulguin els catalans pacífica i democraticament.......anem fent camì.

Apa campeon avui ja t´has guanyat el sou.

Tunel

En mis lecturas en diagonal como Arkadin no deja de sorprenderme cuando leo Generalidad. Sinceramente pienso que debatir a veces es perder el tiempo.

Joan 1944

amb fot fastic, tanta retrorica sensa funaments de cap mena

Hi ha gent la quall pensa que una parafada, obsoleta, escrita per un grup de presuntes periodistes, els cals simplement se aprofitant de dades, petites parts de articles publicats, per feu un “best selet” de ficció.


També hi ha gent que diu que “ni de derechas, ni de izquierdas” amb primer lloc per dir aquesta afirmació, hi a que sapigue el a on es per pogué fer aquesta afirmació, dons la política te 360º, no cal pati, u explico, “la extrema dreta ultra comparteix lloc amb la extrema esquera ultra” , Peró es clar, per arriba a pogué fer aquesta reflexió, no es pot tenir amb conta al Sr. Wert.


Cita a personàs lustres es molt fàcil, i pot sembra inclòs “molt intelectual i xic” Peró no ni ha prou per demostra inteligencia pròpia.



Respondre numes amb citàs i dialleg sensa sustanncia portant el tema ha un altre lloc, no te sentit, si es parla de tomaques, esta fora de lloc per dir que las sindrias tambe son vermellas.


No se perquè, ni puc imaginar aquesta forma de entrede les coses, alguns esers.


A matematicas basicas, +2+2=+4 y +5-3=+2 a mes a mes +3*+5=+15 amb aquestes dades podem deduir +Catalunya -Reyno de España =Poble Lliura amb futur.

Calamar

Catalans nascuts fora de Catalunya; que en pensen ells?

Ei, mireu aquest vídeo, crec que os agradarà...

albis

Me siento uno de ellos.

Campeon

Repasando:

1º.- Principio de ordinalidad en los Estados Federales: mentira.

2º.- Limitaciones de transferencias en los Estados Federales: mentira.

3º.- Derecho de autodeterminación de territorios dentro de Estados Federales miembros de la UE: mentira.

4º.- Ingreso automático en la UE de un territorio segregado de un Estado miembro: mentira.

5º.- Negociación bilateral entre territorio de un Estado Federal y Gobierno Central: mentira.

6º.- Los territorios de Estados Federales tienen soberanía: mentira.

7º.- Principio de que una Ley refrendada en un territorio no puede ser derogado por el Tribunal de Garantías Constitucionales en un Estado Federal: mentira.

Conclusiones a partir de hechos demostrados:

1º) Con todo esto la solución "federal" queda descartada si las exigencias son éstas, porque no sirve.

2º) Se ha mentido al respecto de que el Estado Español no cumple los requisitos normales de los Estados Federales en estos puntos.

Al margen de que haya quien escriba Generalidad en castellano, como aquí se escribe Govern Espanyol y Espanya cuando se escribe en Catalán (y Parlamento cuando se habla del Parlamento Británico cuando se escribe en Castellano) si se hace un replace with Generalitat en los textos anteriores, las mentiras siguen siendo las mismas.

Marmesor

Ja som al cap del carrer

Amb la patacada que s´ha endut la Camacho a Madrid per part dels del seu propi partit, queda clar que no estem asitint a la dicotomia (si o no) a l´independència de Catalunya, estem asistint a la involució per recentralitzar l´Estat espanyol, aixi de senzill i aixì de clar.

Els partidaris del no hauran de cercar algun argument vàlid per a seguir en un Estat governat per maltractadors sempiterns, arrogants per inútils i sobre tot corruptes com mai n´hi hagi hagut, que ni tant sols escolten als seus.....això val tant per el finançament "singular" com per al "federalisme" del Pere Navarro. Queda clar on som i el que toca fer.

Mai abans, en aquests 30 anys ningù havia fet tant perque definitivament marxessim, no cal que facin mes.

Si la gent catalana empeny tots com una sola persona, això no ho para ni Deu. Quedar-nos a España nomès vol dir perdre la poca autonomìa que queda i quedar-nos sotmesos a uns governants que la democràcia es una cosa que nomès la proclamen quan els beneficia.
A mes, sense inversions i seguint furtant-nos els nostres calès cada cop serem mes pobres, en definitiva : la colonia que nodreix la bèstia grossa.

Si volem, podrem

Divertido

Haig d´admetre que m´he quedat impressionat amb la brutal resposta a la Camacho per part del seu propi partit.

En això té raó l´Homs, si públicament amonesten la Camacho per plantejar un règim fiscal més just, el diàleg que deien a la famosa carta serà un monòleg amb una única paraula: NO.

Per tant la possició d´en Marmessor es comprén perfectament. Els més "moderats" no tenim res a fer perque l´espanyolisme recalcitrant crea independentistes a la velocitat del llamp. Li posaria un únic però: També hi ha corrupció a Catalunya (Cas Penafreta, Alavedra, Millet, Roma, etc.) La independència per si mateixa no fa fora la corrupció.

Marmesor

debatre no es dolent...

.....company Antigons, solament que per a debatir cal raonar sobre perpectives distants, aqui no hi ha res d´això, per la part espanyolista (si es pot dir aixì) nomès he vist cap capacitat d´aportar res, i de vegades ni això. Per tant, com en altres aspectes de la vida em remeto als clàssics, concretament a Sócrates que va dir alló de que els idiotes son invencibles (potser per això governen alguns) en el debat, car no son conscients de la seva idiotesa i per tant de les seves limitacions.

Nosaltres centrem-nos en nosaltres mateixos : hi ha molta feina per a fer i el temps juga a favor nostre.....encara es creuen que a l´ultim minut tirarem endarrera, ara no, ja no tenim res a perdre.

Salut