Bolet

Un articulo muy interesante y visto des de fuera

Artículo de Ambrose Evans-Pritchard, jefe de información económica
internacional de “The Daily Telegraph”.Excorresponsal en los EE.UU. y
en Bruselas. Partidario de la Unión Europea.“Se equivoca gravemente
quien crea que la Unión Europea ayudará a aniquilar a los catalanes”.
Los últimos acontecimientos me han dejado en estado de shock,
especialmente por la reacción del gobierno de Madrid. Pero de todas
maneras creo que las últimas declaraciones del ministro de Asuntos
Exteriores, José Manuel García-Margallo, son indignantes. Lo que no
entienden ni Madrid ni el ministro es que ellos ya no tienen la sartén
por el mango. Decir que “nosotros utilizaremos el derecho de veto
acogiéndonos a los tratados de la Unión para bloquear una posible
adhesión de Catalunya” es no entender nada. Ellos, simplemente, no
pueden hacerlo.Si España impidiera la adhesión, España misma estaría
violando los tratados de la Unión; y la propia España podría ser
expulsada. No digo que esto vaya a ocurrir. Pero, en cualquier caso,
me sorprende el nivel de incompetencia y la voluntad que demuestra
Madrid de llevar todo esto a una confrontación absoluta. Ignorar que
han salido a la calle un millón y medio de personas, con la capacidad
volcánica que ello conlleva, me parece una gran estupidez. En conjunto
es muy preocupante, porque veo que se está llevando a extremos
amenazadores con declaraciones como las de García-Margallo, pero
también con las de algunos militares: extremistas, de acuerdo; pero
todo esto no deja de ser significativo. La manera como lo presentan
desde Madrid, incluida la carta del rey, que los catalanes persiguen
quimeras, que quieren alterar el statu quo, etc., no tiene sentido.
Ellos, por otra parte, están creando una especie de 1936. Es muy
sorprendente. Yo creía que 30 años de pertenencia a la Unión Europea
habrían modificado lo suficiente la mentalidad de la derecha española.
Pero los comentarios de los militares, de García-Margallo y otros,
hacen que me pregunte si los militares pueden tener de nuevo algún
papel en la democracia española. Espero que no. No hay camino de
retorno, pero no deja de ser increíble todo lo que está pasando. Si el
Ministro de Asuntos Exteriores británico hubiera hecho un comentario
sobre Escocia como el que García-Margallo hizo sobre Catalunya, el
escándalo hubiera sido magnífico. ¿Se lo imaginan? Además, la reacción
de exaltación nacionalista en Escocia hubiera sido incontenible. Pero
es que, además, no puedes actuar de esta manera en el siglo XXI. ¿Cómo
reaccionará la Unión Europea? Bien, en Bruselas creo que intentarán
evitar por todos los medios tenerse que pronunciar sobre toda esta
cuestión. Pero si al final resulta totalmente inevitable, lo harán. Y
si el Estado español piensa que Bruselas se pondrá a su lado para
evitar que los catalanes ejerzan el derecho de autodeterminación,
estará cometiendo otro error de juicio. Además, existe una agenda
oculta de la Unión, no en la Comisión pero sí en otras partes de la
maquinaria, que intenta promover un fortalecimiento del poder de las
regiones en oposición a las naciones estado tradicionales, que en la
práctica son un freno hacia la construcción de una estructura más
federal, de supraestado de la Unión. Insisto: si en la Moncloa piensan
que Europa les ayudará a aniquilar a los catalanes, están muy
equivocados. Mucho.

Tunel

Su padre fue el último gobernador civil de BCN antes de la democracia y su madre, Marta, era funcionaria en la censura franquista, en BCN.

El hijo, "el progre", quiere suspender la autonomia de Catalunya

¿Te vas a callar Pere Navarro?

Marmesor

els aranzels i les omissions interesades

.....He de reconeixer que els aranzels era i es un tema que mai m´havia preocupat, peró donada l´insistencia del "forero" campeon en el tema, he consultat una mica, vejam :

L´aranzel com a mesura proteccionista, quan directament prohibicionista, s´aplica a Espanya el 1802, i desprès el 1826,1841,1849,1869,1877,1891,1906,1922,1960 i a la UE el 1988 (Ramon Tamames :Estrucutura Económica de España). En tots els casos el beneficiari principal fou l´Estat Espanyol amb un ingrés considerable de diners i una baixada del deficit, aixi doncs les mesures proteccionistes no anaren massa malament oi, campeon?.
Pensem que el lliure canvisme a ultrança ens ha portat al desastre financer actual....... us sona alló de "el mercado se regula solo"?, doncs aixo mateix.

Pel que fa als suposats beneficiaris industrials catalans del tèxtil(que ho foren), cal recordar als desmemoriats que també s´en beneficiaven les industries de la mineria de carbó i sobre tot la siderùrgia, aquestes son doncs omissions interessades que esdevenen mentides quan ens volen fer creure que els catalans erem els reis de mambo. Si algú hi te interès i tecleja "aranceles y cataluña" trobar´s tot un regitzell de blogs i articles on fins i tot ens diuen "imperialistas catalanes" i que li devem molt a Espanya, viure per poder veure-ho....es clar, que si teclegem "aranzels i catalunya" son de signe contrari, aquests ùltims amb una diferencia notòria : la majoria son treballs universitaris i no es fan judicis gratuïts de la gent. Que els hi deu coure tant de nosaltres que s´han passat tot el temps insultant i dient mentides (les mitges veritats son mentides , oi campeon?)

De fet es com voler comparar el que diu libertad digital-Cesar Vidal, amb les dades de Fuentes Quintana, Tamames, Estapé i altres.......la catalanofòbia d´aquests blocaires protofeixistes es evident i fa molta pudor.

Fins aqui un tema força interessant per deixar que cadascú prengui nota, si vol. El campeon, no, ell va per lliure i parla d´oida, o llegeix blogs per aliment de convençuts.

Ai, campeon, cada cop desvaries mes, segueixes remenant-ho tot, embolica que fa fort diem aqui....coneixes algú de peu planer, o els teus coneguts son com tu i no hi veuen mes enllá. Be, jo seguirè amb el tema de la indepèndencia que es el que em motiva, la rancùnia i la mala llet te la deixo per a tu ja que sembles estar-hi a gust. Que t´aprofiti.
Per cert : pobra gent la de l´Ateneu de 1923 !!!, com es això que un home de "maneras" com tu gosa dir-los "puto Ateneo".......una mala digestió potser?

De veritat et pots creure que algù amb dos dits de front defensaria l´oligarquia catalana d´abans i d´ara?, mira si vols parlar d´oligarquia fes-ho de les dues que munyen la vaca a Espanya : la que s´ajunta al "palco" del Bernabeu, del teu RM on tota la casta es reparteix els contractes de l´estat, i l´altra oligarquia constituida per els alts funcionaris de l´estat com son jutges, magistrats, advocats de l´estat, censors, notaris, administradors registrals...Aznar, Rajoy......et sona?.....doncs vinga home fes una cosa útil per l´España que tant estimes i dedica´t a denunciar privilegis d´aquesta autèntica lacra parasitària, encara que segur no farás res.

De la gent que com tu ha muntat la seva vida i el seu negoci a Catalunya, en conec alguns que com tu abominen de tot el que es català, i es una manera de constituir-se en inadaptats funcionals com es el teu cas,campeon, ja t´he dit en altres ocasions que tal fas tal trobaràs. Qualsevol que emigra procura integrar-se, no es el teu cas, o en el millor dels casos no es bel.ligerant amb la gent on va a viure, però em sembla que cada cop mes veig emergir la teva vena masoca....be, cadascú gaudeix com pot.

Per cert campeon, et fallen altre cop les referencies històriques : el teus blocaires de la rancùnia no t´han informat que el texte constitucional primer es a l´article 46 de la Constitució...de la II Repùblica, omissió interessada?, hostia noi no en poses ni una !!!, i l´avantprojecte de Llei no es poder aprovar, saps perque?......doncs per la sublevació militar del carnisser Franco !!!....apa noi, potser que tornis a P3.

I ara segueix queixant-te pel negociet que tens muntat, be, això es el que dius però jo, la veritat no m´ho crec que el tinguis, mes aviat t´agrada fer-te important parlant del be que et guanyes la vida (felicitats) i dels molts impostos que pagues (no m´ho crec). Ai, deu, s´agafa mes aviat un mentider que un coix.

Ja que t´agraden els cites, t´en deixo una : "Un fanático es alguien que no puede cambiar de opinión y no quiere cambiar de tema", i no, no es de cap clàssic grec o llati.....es de Sir Winton Churchill, era de dretes com tu oi?....be com a mìnim era de la dreta europea civilitzada, deien.

Apa, que se t´ha girat feina..

Campeon

Debo reconocer que tu referencia al artículo 46 de la Constitución de 1931 no está clara, y me gustaría saber de qué va, no la tengo memorizada. He ido a la Constitución y veo que es la protección de los derechos laborales. Y entonces lo entiendo menos. Es decir, ya sé que Franco no aplicó la Constitución republicana, y mucho menos este artículo. ¿Eso que tiene que ver con lo que he dicho? ¿En qué contradice de lo que yo he dicho?

Diré más: ¿para pensar que Franco era un dictador y criminal tengo que pensar que los políticos republicanos fueron hábiles, o incluso perfectos? Me parece que no. ¿Me has oído defender a Franco? ¿Legitimar su régimen alguna vez?

Respecto a los aranceles, nuevamente lo que dices tú no se opone a lo que yo he dicho. Porque yo no he dicho que los únicos beneficiarios de un sistema de aranceles fuesen los industriales catalanes.

Es que tampoco he dicho que los aranceles fuesen una mala idea.

Lo que he dicho es que fueron decisiones políticas que privilegiaron, entre otros, a los industriales catalanes. Eso no significa que fuesen por completo malas para el interés general de los españoles, sino que beneficiaron más a esta clase social y extracción territorial que a otras. Estamos hablando de un momento menos democrático que este, y las élites manejaban el poder todavía más que ahora.

Ahora que penséis que puede surgir una élite económica de este calibre desde una completa marginalidad política bajo un régimen absolutista, de verdad que es de Aurora Boreal. Nuevamente: un mito histórico que afirma un imposible fáctico. De estos coleccionáis un montón.

El problema viene de que tú, en defensa de la leyenda de los heroicos industriales nos vienes a decir que toda el desarrollo industrial de Cataluña se hizo contra los obstáculos que puso el Gobierno central, y que la última Ley de Presupuestos Generales del Estado es una continuidad de esta heroica lucha. Yo lo que digo ni siquiera es que no tuvieron obstáculos, por torpeza o incluso por mala leche. Lo que digo es que no en todo y no siempre. También recibieron ayudas directas e indirectas, y en algunos casos en condiciones que fueron en beneficio de estos (y otros pocos) y en detrimento de muchos, y en algunos casos, con comportamientos que hoy se pueden calificar perfectamente de impresentables e incluso criminales. Y que cuando les convino, se aliaron con quien se aliaron.

Por eso uso la expresión "puto" Ateneu: porque es una institución con una capacidad tradicional enorme para dar lecciones de moral a todo el mundo, que se ha construido un relato de sí mismo inmaculado, y sin embargo también tiene que airear sus propios armarios. Lo que no significa que la considere en sí mismo una peste: es una entidad con existencia real compuesta de seres humanos con más de 100 años de historia. O sea, que como todo el mundo, en mayor o menor medida, alberga también mierda en sus anaqueles.

Dos cosas sobre oligarquías:

1) No sé si me has visto defender mucho a las oligarquías españolas, pero no será en este hilo, porque nunca he tratado el tema. No es el caso, pero eso es otro tema, e incluso tiene hilo propio.

2) El problema de la contradicción intrínseca lo tenéis otros, porque pretendéis hacer el salto imposible que propone el nacionalismo. Usáis la prosperidad que fue creada, manejada y construida por estas oligarquías como argumento para marcar la diferencia de nivel económico que justifica la secesión del resto de España Lo hacéis a la vez, algunos (concretando sois los de ERC) desde una posición beligerante dialécticamente con estas oligarquías. Pero es que ese es el efecto que produce el nacionalismo: homogeniza el conflicto social con la creación de un falso interés conjunto entre rivales, al construir el rival externo.

Por eso algunos seguimos diciendo que el nacionalismo desactiva el pensamiento de izquierdas tradicional y lo hace inane.

Otras dos cosas en las que te confundes.

Primero no sé si crees que soy fan de Churchill o soy Tory. No hombre. Por supuesto Churchill tiene aspectos positivos, como el hecho de haber sido completamente clarividente sobre el peligro que representaba Hitler, y haber anticipado también los traumas internos posteriores a las descolonizaciones. Pero tiene muchísimas sombras. Pero es que yo no soy un conservador británico. Ni una cosa ni la otra, ni lo contrario. Estamos en el año 2013

No entiendes nada, porque yo planteo un punto de vista más complejo y que no es la tradicional hemiplejia izquierda derecha, ese maniqueísmo delirante en el que vivís algunos digno de un tebeo o el choque de patrias.

Yo soy extremadamente crítico con aspectos de la historia de España, pero lo que no compro es la presuntuosa construcción de una superioridad por parte de nadie que esté en la Península Ibérica. No hay mimbres que lo justifiquen.

Yo no idolatro mártires ni santos laicos. No hay personajes históricos perfectos. No se aguanta una versión así, salvo por la mentira y el mito. La política siempre ha sido y siempre será un juego sucio, a la par que glorioso, y los crímenes se mezclan con los logros, y no hace falta explicar en este foro que todos tenemos esqueletos en el armario, si estamos aquí con nuestros nicks explicando lo que explicamos.

Defiendo también un examen actualizado de los hechos presentes, porque eso es lo que hay aquí y ahora, y es sobre esa realidad sobre la que podemos actuar. Y manejáis unos esquemas que cuando no son directamente falsos, son obsoletos.

Por eso no puedes estar pensando todo el rato que cuando critico una cosa es que estoy defendiendo otra que tú crees que estoy defendiendo. Porque no es el caso.

Y vamos a acabar con el tema que me está inflando los cojones que es el de tu concepto de integración.

Pensar que integrarse en una Sociedad e incluso en una cultura es asumir como propias la totalidad de unas concretas ideas políticas que defiende a su vez un sector concreto de esa sociedad, por muy ruidoso e incluso numeroso que sea y perder el derecho o el interés en plantear una discusión en términos serenos al respecto, y que esto es lo contrario a la integración, pienso que es un planteamiento que igual te tendrías que hacer mirar.

Diré más: la obligación de integración no existe. La democracia también es el derecho a la heterodoxia, y a vivir de acuerdo a ella, sobre todo en el campo de la libertad de expresión.

A mí quienes más me han enseñado con sus escritos los principales elementos contrarios al nacionalismo catalán, o vasco, o de donde sea, han sido precisamente catalanes. Cuando más he aprendido de los tics continuados de los secesionistas es leyendo a Josep Pla, por ejemplo. Ya lo sé, un catalán de mentira.

Insisto: si confundes ciudadanía con cultura, cultura con una concreta ideología, e ideología con patria, y patria con derechos y deberes, vas caminando con paso firme hacia donde vas caminando.

Y me vuelves a dar la razón.

Hazte un favor, omite ese argumento. Te retratas mucho. A mí me viene muy bien, pero no lo necesito.

Marmesor

comences com acabes....

........................delirant !!

T´ho explicarè una mica :

A mi tant se m´en fot els cadàvers que tinguis a l´armari, jo crec que nomès hi tens pols a l´armari, jo no en tinc de cadàvers, encara que n´he vist uns quans.

Fots en un mateix sac a tothom i ho passes pel turmix, sense adonarte´n que la gent es diversa aqui i a tot arreu , però segur que encara que visquessis mil anys no ho notaries, vius en un mon tancat i manifestes molta por a coneiexer res que no sigui tot alló que et reafirmi el teu immobilisme.
Aquí ningú pensa, menys els delirants com tu, que es forji un èlit a partir de "una marginalidad política" "mitos históricos" i altres bajanades per l´estil, ni saps ni pots manifestar el que vols dir, car per a fer-ho s´ha tenir una estructura del discurs i tu no saps ni el que vol dir aixó.
Podries, si pots, reflexionar una mica al respecte ja que la discrepància en les posicions antagòniques requereix un raonament contrastat, i en quest cas es dificil contrastar res amb qui, com tu, es manifesta nomès amb exabrubtes.

Aqui, i no nomès en aquest fil, bastants, t´han deixat com un fet impossible, jo no, cada cop que contestes m´ho passo millor, et fas mes transparent, encara que no calgui cap esforç intel.lectual seriòs per a saber que tot plegat respon a una estrategia premeditada de treure de polleguera a la gent dient bestiesses barrejades amb textes i lectures retallades dels catalanofobs com tu mateix, els teus informats blocaires.

Al referir-me i reafirmar-me en el concepte de que ets un inadaptat funcional, surts amb els sentiments com una part del discurs fatu del que fas ostentació dia rere dia.
Rebles el clau barrejant (en això ets un crack) nacionalisme d´aqui, oligarquia d´aquí......tot el que sigui d´aqui es dolent, be no, el negociet que dius tenir això no es dolent......els de ERC son uns dimonis, renoi tens una capacitat de sintesi que podries oferir al mon : Catalunya segons el campeon, o com deia el falangista Bernabeu "Catalunya sin los catalanes", en fi, en patología clínica això te un nom.

I ara (no m´en he pogut estar), he seleccionat uns paràgrafs del teu escrit ja que son autèntiques perles per la literatura, una joia imprescindible en l´adoctrinament wertiá (del Wert)

Una :
No entiendes nada, porque yo planteo un punto de vista más complejo y que no es la tradicional hemiplejia izquierda derecha, ese maniqueísmo delirante en el que vivís algunos digno de un tebeo o el choque de patrias.

Tens raó, es dificil entendre el que dius no per manca d´intel.ligencia ja que en aquest fragment ho defineixes molt be : ni dreta ni esquerra, mes complexe....ummm tot això acaba com el rosari de l´aurora o sigui el totalitarisme, ja sabem una cosa mes.

Grande :
Defiendo también un examen actualizado de los hechos presentes, porque eso es lo que hay aquí y ahora, y es sobre esa realidad sobre la que podemos actuar. Y manejáis unos esquemas que cuando no son directamente falsos, son obsoletos.

Sintesi emocionant que parla d´analisi inexistent, nomès opinions sesgades, i una realitat que nomès contempla una variable : deixar-ho tot com està. Ah si !! i els demès van errats, però encara que t´esforcis no saps dir en que, però tu si que tens raó....una mica fort no?

Libre:
Y vamos a acabar con el tema que me está inflando los cojones que es el de tu concepto de integración.

Pensar que integrarse en una Sociedad e incluso en una cultura es asumir como propias la totalidad de unas concretas ideas políticas que defiende a su vez un sector concreto de esa sociedad, por muy ruidoso e incluso numeroso que sea y perder el derecho o el interés en plantear una discusión en términos serenos al respecto, y que esto es lo contrario a la integración, pienso que es un planteamiento que igual te tendrías que hacer mirar.

Es dificl que arribis ni tant sols intuïr el meu concepte d´integració, peró deixam resaltar el teu valor com a demòcrata orgànic, dic orgànic per això dels collons (cojones)
S´ha de ser molt curt de gambals per dir el que dius, però res nou : per integrar-se en qualsevol lloc el que cal es voler-ho, ho entens?, tu no, com un Pelayo mes fots garrotada a la taula i s´ha acabat la discussió. Ningú lt´obliga a fer reverencies, però si una mica d´educació, ja que ja hi erem quan vares venir i ningú et va cridar, truca a la porta abans de fotrel.li una puntada. "Una discusión en terminos serenos dius?"......de serè no te res desqualificar tanta gent.
Veig que , manifestes tots els tics tòpics i tipics del qui demana debatre però nomes vol que se l´escoltin. Aqui tenim una llengua i una cultura diferent de la teva, ni millor ni pitjor, però es la nostra i això et costa de capir, les teves complexitats deuen ser moltes. En quan a fer-me-ho mirar, jo amb els meus arguments puc anar on vulgui, probablement no et passi el mateix. Ara ja pots cridar la Guardi Civil.

Repicó :
Diré más: la obligación de integración no existe. La democracia también es el derecho a la heterodoxia, y a vivir de acuerdo a ella, sobre todo en el campo de la libertad de expresión.

La teva catalanofòbia manifesta et fa confondre integració amb obligació, en democracia res es obligatori i menys encara aquesta virtut de poder-te relacionar amb els teus com es la integració, però aixo deu ser massa per a tu. Apa home, parlar de llibertat d´expressió en una cosa que es simplement educació.

A mí quienes más me han enseñado con sus escritos los principales elementos contrarios al nacionalismo catalán, o vasco, o de donde sea, han sido precisamente catalanes. Cuando más he aprendido de los tics continuados de los secesionistas es leyendo a Josep Pla, por ejemplo. Ya lo sé, un catalán de mentira.

Be, jo he llegit a en Josep Pla i no em crec que sigui un català de mentida, a l´inrevès el seu Quadern Gris es una meravella, i a mes Pla escriu de conya, ara be que el reivindiquis tu fa mal a la vista ja que utilitzes de forma maníquea per fer-lo servir d´ariet contra els nacionalistes (d´aqui es clar), tendenciosament i de forma barroera, car sembla no ha entes res del que va escriure Pla, ara si : quina collonada campeon !!!.Ja m´imagino estas al cas del que deia Pla de les collonades i no facis com la torracollons de la Aguirre que el cita com tu, d´oides.Si vols que parlin malament dels catalans nacionalistes o no ves a veure en Boadella, però et cobrará la visita.

Insisto: si confundes ciudadanía con cultura, cultura con una concreta ideología, e ideología con patria, y patria con derechos y deberes, vas caminando con paso firme hacia donde vas caminando.

Jo no confonc res ja t´he dit mes amunt que es cosa d´educació, res mes. Quan a ideol.logia i patria t´ho deixo a tu ets un expert, dels drets i deures se quins son i els que no son, en quan a camins, et dirè una cosa :Tens tot el possat d´un immobilista de nasos, un immobilista que nega l´evolució històrica de territoris i persones, un immobilista que en nom del que ell creu drets en nega altres, i aixó es una cami molt el clar, es com fa anys deien uns "ni derechas ni izquierdas" i fundaren Falange, o sigui el totalitarisme excloent, aquest potser sigui el teu camí. Altres t´han calat fa temps jo nomès volia que et fessis aquí, i ja ho has fet. Gracies

Y me vuelves a dar la razón.
Hazte un favor, omite ese argumento. Te retratas mucho. A mí me viene muy bien, pero no lo necesito.

Afortunadament els meus mestres em varen ensenyar a diferenciar conceptes raonats i conceptes manllevats, al carèixer de conceptes propis raonats es tendeix a manllevar-los i com sol passar : quan surt el sol tots els fantasmes s´esvaeixen.

Cada cop m´ho passo millor, si tinc temps serà divertit dissertar amb tu, es fàcil amb aquest posat de fulano emprenyat que adoptes. Potser podriem obrir una altre fil on series l´estrella : campeon y los pèrfidos fenicios catalanes . Una cosa així com Roberto Alcázar y Pedrín.

fecundador

independent

se nota que este foro es de Barcelona....vaya parrafadas os marcais...

Miku80

http://diarigran.cat/2013/10/la-intervencio-cada-vegada-mes-a-prop/

Divertido

Sembla que´n Duràn està posant una mica de seny al debat, ja tocava...

D´arguments a favor de la indepèndencia hi han de quatre menes: els dos primers son més o menys científics, el tercer és sentimental i el quart no es formula obertament, però té el seu pes.

-El primer argument seria l´històric. Un rei absolutista "espanyol" va abolir les institucions catalanes més representantives després de guanyar una guerra, per tant és legitim que es vulguin recuperar.

-El segon l´econòmic: Espanya s´emporta cada any una part important dels impostos catalans, per tant és legitim que es vulgui posar a terme aquesta situació.

-El tercer: Espanya és un país endarrerit, llòbreg, caspós, dretà, militarista i corrupte amb el que no volem tenim res a veure.

-El quart no es formula obertament, és un argument secret però que existeix: a molts catalans els hi posa el pèls de punta sentir parlar castellà, és una xenofòbia lingüística que no se sol admetre en públic.


Tenint en compte aquest arguments, diria que:

-És legitim voler que la generalitat tingui poder, però quan el va perdre el sobirà no era el poble, era el rei. El poble català no va perdre cap sobirania perque no la tenia. Les Corts no pasaven de ser institucions que només representaven una part petita de la població, básicament qui tenia diners i terres.

-L´argument econòmic en el fons depen de l´anterior. A tot arreu es produeixen transferències dels territoris més afavorits als menys afavorits. Sarrià San Gervasi podria protestar contra les transferències a Ciutat Vella, però no ho fa per un sentiment de pertanyer a la mateixa ciutat...

-El tercer és bastant inqüestionable: Madrid i tota Espanya és una societat inequivocament més tancada i casposa que Catalunya, més oberta a Europa.

-El quart em fa fàstic. M´avergonyeixo que hi hagin catalans que no soporten sentir parlar castellà i per tant siguin xenòfobs.

Amb tot això vull dir que el tema de la indepèndencia és de sentiments, no està en absolut demostrat que el teixit productiu català faria un tomb amb la indepèndencia. Per això jo penso que amb un bon sistema federal, que garanteixi un finançament just i un exercici de competències suficient ja n´hi ha prou, amb tots els respectes a qui vulgui la indepèndencia.


Un apunt: Un il.lustre catalanista com Miquel Roca va participar en la redacció de la Constitució que una part d´AP va votar en contra...

Campeon

Te lo aclaro otra vez: existen derechas e izquierdas, y yo sé donde estoy.

Lo que no hago, en caso alguno, es asumir acríticamente toda la herencia histórica de mi lado pensando que la historia ha sido un cuento puro de buenos y malos. Yo no soy tradicionalista, es decir que si para conseguir los objetivos, , que nos hemos marcado, o acercarnos a ellos, hay que rectificar errores pasados, e incluso partir de cero desmontando las organizaciones e instituciones que se han utilizado tradicionalmente para tales fines, si hay que redefinir ideas, descartar errores de análisis y replantearse ciertas cosas, lo hago.

Es decir, no pienso cargar, por ejemplo, con los errores de Azaña, los muertos de Carrillo, ni con el asesinato de Calvo Sotelo, ni con las bombas en el Liceu, o incluso negar su existencia, porque esté a favor de la sanidad universal, la educación pública o la garantía de un sistema de protección social.

Puedo pensar que es demasiado fácil juzgar dichos errores desde la perspectiva histórica de ahora como para condenarlos como si fuesen hechos de hoy. Pero si los considero errores o crímenes, lo diré. Y además intentaré razonar qué errores de análisis les llevaron a cometer esos errores y esos crímenes.

Yo pienso que son errores propios de maniqueísmo, de falta de inteligencia, de cálculo arrogante de las propias posibilidades, de ser ideológicamente demócratas (Azaña, Carrillo no), pero no haberse educado en un ambiente de democracia y conservando con ellos tics autoritarios, etc, etc, etc. Ese es mi análisis.

Creo que en España se debe perder la costumbre de mitificar el pasado de las propias opciones políticas, porque si tenemos en cuenta cómo fueron el SXIX y el SXX, no debían ser actuaciones ni hábiles ni inteligentes. Y sólo desde un maniqueísmo muy torpe se le puede echar SIEMPRE TODA LA CULPA a un lado. Es un poco irreal, cuando vemos que todas las opciones políticas hoy en día cometen errores, se rellenan de mediocres, meten la mano, etc.

Si esto es ser Falangista, andas muy perdido. De Falange seguro que me echaban en menos de un minuto.

Y voy a abandonar este bucle absurdo de lo que tu eres, y yo soy, y me voy a centrar en el tema del debate. Y me voy a centrar por eso en los últimos 35 años, porque es aquí y ahora que se está pretendiendo la Secesión, no en 1714.

Marmesor

possem seny

El teu escrit apunta bones referencies, potser al meu entendre excessivament enfocades al sentiment, però que obviament de sentiment n´hi ha, com no podia ser d´altra manera.
Pel que jo se, i vagi per davant que ni soc nacionalista catalá , però tampoc els dimonitzo, hi haurien altres variables lligades mes a la manera de fer d´aqui, m´explicaré :

Des que tinc us de raò, del mon rural a l´urbà i en el que conegut, la manera de fer te a veure amb l´autonomia personal, una voluntat d´obrir-se camì sense refiar-se massa dels qui manen, siguin quins siguin. Aquesta actitud et fa ser molt, molt, caut i prudent, però tambè et fa (intentar-ho si mes no) tirar endavant amb el que pots. Catalunya es un terra on l´emprenedoria personal sempre ha estat ben vista i de fet es on trobaries la major quantitat d´autonoms, petites empreses i iniciatives particulars.
Dic això perquè potser, els fets dels ùltims anys amb el PP, nomès hagi reafirmat el maltracte fiscal cap a Catalunya que es notori i ben documentat, doncs be, amb el sentit pràctic que ens caracteritza ben be la gent s´estimi mes afrontar el futur mes immediat intentant controlar els teus recursos (calés) que seguir enfonsant-nos amb un pais que no dona sortida.
Aquest es el tema (crec) i no te res de sentimental, t´ho puc assegurar, nomès pregunta dels equilibris que han de fer a algun industrial que es dediqui a l´exportació , probablement et digui que amb aquesta companys de viatge, millor anar sol.

Jo no crec en cap sistema federal, no ens volen escoltar ni tenen ganes de negociar res, nomès silenci, amenaces i desdeny. El federalisme era una bona sol.lució als 90, ara tenim un mur a davant.

De bestioles n´hi ha tot arreu, i de fanàtics tambè, en el tema de les llengües .

Jo soc dels que de petit amb la bata de ratlles em feien cantar el Cara al Sol i ens obligaren a aprendre una llengua que no era la que parlava a casa, però ni ara ni mai abjuraré d´això : es el meu patrimoni i em serveix per comunicar-me amb la gent i això es el que compta, mes diversitat, mes coneixença.
Als fanàtics dels dos costats només els puc dir que me la bufen, i si es dona un cas en públic els qui em coneixen saben que saltaré : tant me fa qui sigui.
Al catalá que li faci o li pugui fer fàstic sentir parlar castellá que vagi al metge, es un malalt, així de clar i així de pla. Però compte : això tambè val pels que en diuen alló de "hable en cristiano", d´acord?

Finalitzo ja : pensa que la transició tal com es va fer, avui no fora possible, al Roca i Junyent no m´el imagino en aquest context, patiria molt, llavors era un moment històric i tot estava per a fer, avui 34 anys desprès s´ha cabat el carburant......., Ah! el que dius del PP (llavors AP) representava el tardofranquisme tot i tenir bons constitucionalistes, era el que era i no donava per a mes....i ara encara menys : la mala llet no s´en va, es transmet genèticament (es broma).

Salutacions

Campeon

Muy bueno. La refutación del primer punto no puede ser más cierta, más clara y mejor expuesta con menos palabras.

Pero creo que en el tercero las diferencias se han acortado. Y no sólo por una cierta mejora de algunos aspectos de la Sociedad "española". Creo que si no reconocemos que el Madrid de ahora, por mucho que aquí toque las narices, no es el Madrid de 1950, y que en realidad el peso y poder de lo que aquí se llama Madrid no es el que era, que España ha sido profundamente descentralizada, y que ha habido importantes desarrollos económicos en algunos territorios (también estancamientos y decadencias), que la foto no es fija, no estamos debatiendo en términos realistas. Pienso que la imagen que en Madrid se proyecta de Cataluña es una caricatura, y me obliga a mantener discusiones allí con mucha gente. Pero es un fenómeno simétrico: aquí se cuentan una historias que son de risa, fotos fijas. Como se siga la gente documentando en Intereconomía y tomándolo como referencia, escuchando a un general jubilado de brigada decir sandeces y pensar que eso es lo que el españolito medio de 40 años de edad está pidiendo que se haga, es como si se ha fumado un porro.

Y lamento decir que creo que aquí ha habido cierta pérdida de muchos de los mejores elementos de la sociedad civil que distinguían a Cataluña de las carencias de nervio y voluntad de progreso del resto, y que tanta admiración han causado siempre en una parte muy importante de españoles que la han tomado de referencia y modelo. Y el hecho de mantener este debate monotemático durante 20 años ha ocultado este deterioro. El principal problema del recurso de echarle la culpa de todo al déficit fiscal y a Madrid, es que oculta muchas cosas.

Por ejemplo, en el tema de la corrupción política, la evolución ha sido convergente (no pretende tener doble sentido, pero puede tenerlo).

Yo pienso al respecto, que al comenzar a manejar un presupuesto propio más holgado desde la Generalitat, ha comenzado a generarse un clientelismo político que en Madrid era el modus vivendi, pero que en Cataluña era imposible, porque no había esa proximidad al poder. Y frente a lo que creen algunos, esta proximidad adormece la iniciativa privada, y no favorece para nada la prosperidad.

Cataluña disponía de algunos elementos de partida muy interesantes para arrancar una industrialización en su momento, que no estaban disponibles en otros sitios, y pertenecían a la clase de recursos privados que no hay que pedir permiso para poner en funcionamiento, sino tan sólo poner trabajo e inteligencia, y el mecanismo del acierto y el error. Además de la tradición mercantil, elementos como la figura jurídica del mayorazgo en las herencias hacía que las unidades productivas agrícolas tuvieran un tamaño ideal para generar rentas, y no se subdividiesen. En muchas zonas de España existe o bien minifundio, improductivo, o bien latifundio que ídem. La localización geográfica también ayuda. Y después hay que currar. Aquí se curró mucho, a veces en malas condiciones de muchísimos, pero así fue en todos los sitios.

Creo que es muy interesante observar como este mismo reparto de desarrollo económico desigual de Norte - Sur se repite en Italia, donde la propiedad agrícola tiene exactamente el mismo esquema que en España. Y se están dando "tensiones territoriales" muy parecidas, con debates fiscales muy parecidos, etc.

Cuando las ciudades que manejaban el comercio de las Colonias en España pierden ese mercado, como pueden ser Sevilla y Cádiz (cuna del liberalismo en 1812, y ahora lo que es), no puede girarse hacia su entorno más inmediato para desarrollar un nuevo mercado más eficaz y pequeño, y languidecen. Un entorno de latifundio, con el tipo de rentas que genera, ni crea inversión ni crea consumo. La tradición mercantil que has desarrollado antes y tus rentas acumuladas, sin lo otro, no sirven de nada. Las infraestructuras de la época no te permiten arrancar tirando más lejos que ese entorno estéril. Te estrangulas y mueres.

Y como es cierto que desde el Gobierno central las prioridades no se ponen al servicio de la industria, porque las oligarquías agrícolas tienen otros intereses, desde Cataluña se construye casi todo desde la sociedad civil y no desde el Estado, que proporciona el arancel como protección pero no es factor de fomento. Y eso es en general bueno. El dirigismo económico es estéril, porque la empresa sólida es la que se adapta al mercado y a la competencia. Yo soy "sueco". Pienso que IKEA, y no el Ministro de Fomento o el INI, tiene que decidir qué mesas fabrica, y venderlas, y el Estado intentar cobrar impuestos justos sobre las ganancias a IKEA y gastarlos en infraestructuras y servicios sociales que no hay que dejar al albur del mercado puro.

Pero ahora hay mucha más sopa boba en Cataluña que antes. Mucha más. Porque hay sopa, antes toda la sopa estaba en Madrid. No hay que renunciar a la sopa, hay que obligar a que no sea boba.

Yo creo que en la descentralización política, pero no es un mecanismo que siempre tenga que funcionar mejor, sino que sólo lo hace la mayoría de las veces. Porque a veces la proximidad del poder de decisión al interés económico es peligrosa.

Si hay un ejemplo de corrupción en España en estos años ha sido el tocho y el urbanismo. Pues por ejemplo el Plan Cerdá vino aprobado desde Madrid (el mérito de elegirlo es dudoso, debieron acertar como el burro con la flauta y por los motivos equivocados, pero salió bien), y es el mejor urbanismo de la historia de Barcelona (tal vez de Europa en su época) a pesar de lo mucho que se protestó aquí, por motivos de interés económico a corto plazo. De hecho es un urbanismo mucho mejor del que allí mismo se aprobó para Madrid.

Cuando los planes se han acercado a Diputación primero y luego Ayuntamiento, no han sido en absoluto mejores, porque aquí también jugaron intereses bastante inconfesables. Los normales por cierto.

Y en otro momento me centro en lo de una "nueva estructura federal", porque creo que es un tema en el que hay mucha confusión terminológica y de conocimiento de lo que es la estructura federal y lo que significa. Igual hay gente que está pidiendo algo que ya tiene, y le sigue sin gustar.

Steller

Una opinión absolutamente minoritaria es aquella que mantenemos algunas personas. La oportunidad, basada en el escenario de un país independiente, de optar por un modelo diferente de sociedad. En lenguaje plano, copiar reglas y modelos sociales, impositivos y de servicios públicos de países anglosajones, competitivos y menos paternalistas.

Se podría simplificar por ejemplo así: Aprovechando la separación del estado español, y sin renunciar a la pertenencia a la Unión Europea, reducir el peso de la administración y de los servicios públicos, concentrar recursos y servicios en pocos polos de crecimiento y conseguir una sociedad mucho más competitiva.

Muy difícil de transformar esta opción en votos, la mayoría de los ciudadanos que viven en Cataluña prefieren la seguridad del estado y desearían sobre todo poder ser parte del funcionariado

Steller

Divertido

Muy interesantes las precedentes aportaciones.

Con Campeón comparto el hecho de que la corrupción es un hecho en que participan a partes iguales catalanes y españoles, niego la existencia de un homus catalanus naturalmente incorruptible y un homus hispanicus corrupto por naturaleza.

Pero ahí la independencia tendría un valor neutro: ni mejoraría ni empeoraría la situación, deberían encontrarse estructuras que pudieran controlar un poco el asunto, que se ha ído de madre en todas partes, aquí como en Castilla, Andalucía o Valencia.

Discrepo en la supuesta convergencia de sociedades. Una comunidad que vota con entusiasmo a los de la relaxing cup of cafe con leche, a los que lamentan que la sede de Fecsa se haya trasladado "fuera del territorio español" o a los que votan a una secretaria de organización que aparece sin rubor alguno en una procesión oscurantista con mantilla y cirio, es una comunidad formada sociológicamente de forma mayoritaria por conservadores que no parecen ponerles peros a la herencia antidemocrática, clerical y reaccionaria del partido al que votan (valga para Valencia o Galicia)...

Sólo hace falta observar los programas de televisión españoles para comprobar la media cultural. Igualmente el talante de periódicos muy seguidos en el resto de España, La Razón, El Mundo, Abc, españolistas, militaristas y clericales convencidos y militantes.


Que hay una idiosincracia catalana más europea y avanzada, no puede ponerse en duda. Que ello justifique la independencia, es otro tema.

En cuanto al federalismo, bueno, igual se está cerca de conseguirlo, faltaría recaudar todos los impuestos y dar un % en concepto de solidaridad y tal vez alguna que otra competencia, pero sobre todo sería un cambio de actitud en el Estado, que dejaran de amenazar con suspender la autonomía y de llamarnos sediciosos y de recoger firmas si se quiere aprobar un nuevo Estatuto.

la idea de Steller es buena, pero crear focos industriales fuertes, sin una tradición de ingeniería o industria pesada, es dificil.

Marmesor

conceptes

Mitjançant els conceptes comprenem el que una cosa es, gracies als conceptes podem, utilitzant les paraules construir llenguatges (ho he copiat del diccionari).

Concepte federalisme : es aquell que diu que els estats o regions lliurement associades es reconeixen com a entitats sobiranes amb poder exclusius que no poden ser exercitats pel govern central, i que assumeixen el fet que en materia exterior les atribucions son del govern federal i les entitats federades per si mateixes no tenen status independent sota l´ordenament jurídic internacional.

Vist el concepte, i vist el cas nostre em sembla molt dificil, per a no dir impossible, que el Govern Central accepti aquesta perdùa de sobirania per el concepte centrìpet que tenen de la política. Catalunya doncs, es una autonomia limitada cosa que prou sabem, però que encara anirà a menys, ja que la contracció de competencies per part del Gevern Central anirá a mes. Si les agressions continuades i gratuïtes com la Llei Wert, o els ùltims pressupostos no ho deixen prou clar, que baixi Santa Llùcia.En el millor dels casos podriem parlar d´una federació assimètrica per les diferencies que hi ha entre terriroris de l´Estat.

Concepte confederació : es aquell on els estats o les comunitats als qui pertanyen tenen total sobirania, diferencia important respecte al federalisme, el govern central que es crea es pera donar suport als components, i el grau de lligam entre els seus membres es variable. De fet una confederació es una unió d´estats sobirans amb una sola representació exterior o en els afers internacionals.

Sent possibilista i repassant el que han donat de si les aliances polítiques si el federalisme es dificil, la confederació es d´una altra galaxia. Com en el cas anterior podria ser un bon sistema per existir com iguals amb un estat propi i sobirá, peró la voluntat política es la que es, i el que es mes important : a Espanya avui, no hi ha cap lider polític amb capacitat pera tirar endavant aquesta organització territorial sense que l´acabin defenestrant.

Concepte independència : tothom sap el que es, no cal repetir-ho.

Per acabar volia incidir en el tema de l´asimetria, ja que a Catalunya tendim a analitzar amb criteris d´aquí i això nomès evidencia que desconeixem que tenim a l´altre costat. I a l´altre costat hi ha un mosaic molt diferent segons sigui la zona on miris, al centre, amb el component fort de la capitalitat hi ha un alt funcionariat que mana molt i que vetlla perquè no li toquin els privilegis de segles que gaudeix, però tambè hi ha una classe mitjana tant empobrida com la d´aquí que no veuria gens malament una regeneració de l´estat però no manen ni influeixen en el cos dirigent, això tambè val per la classe treballadora.
En les altres ciutats els condicionants els marquen l´informació i aquesta es molt mediatitzada, poc diversa en els àmbits generals i la crítica al sistema es redueix a minories amb poca força.
Y en els àmbits rurals es molt pitjor: a l´endèmic sistema de propietat de terres i explotacions, se li ha afegit tot el reguitzell de subsidis que fan tenir la gent calladeta.

Amb aquests condicionants es al meu entendre regenerar l´estat des de dins, cal que nosaltres ens anem fent la idea que hem de lluitar sols per a la nostra llibertat, com no podia ser de cap altra manera, però ho hem de fer pacífica y democràticament. Estic convençut, i no pas per sentimentalisme, que el camí es l´independència, i que per arribar-hi cal votar, i ens ho neguen, el primer principi democràtic que es el sufragi universal i diuen que no ho volen permetre, com si fos una cosa d´ells : el govern central decideix el que es vota i el que no !! .......es curiós que l´aval democràtic de votar els hi sembli tant be...quan fo fan en un altre lloc !!, cinisme? no, senzilla i planament arrogància ignorant.

En quan a com seria o com hauria de ser el nou estat català, crec que com està tot per fer,es dificil establir unes premisses, puc suggerir el següent :

1. Administració molt reduïda, específica per les necessitats, amb representacions a l´estranger, petites, limitades però àgils.
2. Estat desmilitaritzat, es possible i necessari, la cosa militar es una despesa molt important i prescindible.
3. Estat aconfesional, a l´Esglèsia que el cuidi dels seus, sense subvencions ni altres mallarengues del nou Estat.
4. Política industrial que permeti el creixement del teixit no tant en sectors depenents, com en sectors minoritaris que generen un alt valor afegit.
5. Política territorial que enfatitzi l´utilització de l´infraestructura portuària com a porta d´entrada a Europa, des de l´Asia. Formació d´una xarxa interior elàstica de logìstica de mercaderies i comunicacions.
6. Formació de sistemes que facin de Catalunya un territori franc on crear pols d´atracció en inversions de microsistemes.
7. Revisió a fons dels sistemes de sanitat i assistència social pera fer-los àgils i directes, amb els recursos que els calguin i donant-ne compte. Responsabilitat jurídica dels gestors per males pràctiques.
8. Actualització dels sistema educatiu integran-te totes les noves realitats dels nou vinguts, amb recursos assigats, gestió propia i responsabilitat juridica de la gestió.
9. Politiques d´equilibri territorial, ordenació del territori racional.
10. Desplegament de polítiques d´acords amb els estats veïns per col.laboració en materia de seguretat, comunicacions i altres.

Be, nomès son coses que es podrien fer, ara de moment el que cal es votar si o no a l´independencia, i pel silenci que ve de Madrid, poques coses es deuen moure mes enllá del sondeig d´empresaris a Castelldefels per part del Govern Central, o altres trobades, també en sopars o similars. Ben poca cosa.

Salut.

Campeon

No voy a entrar en un debate sobre el nivel de clericalismo del PP vs CIU, como contraargumento para el tema de convergencias de sociedades y cuánto voto que tiene hoy el PP de prestado por gente que no comparte mucho de ese discurso, porque creo que no vamos a convencernos los unos a los otros, veo que las posiciones en eso son firmes, y enrocarnos puede ser tonto, porque creo que está ahora mismo siendo mucho mejor el debate, más constructivo.

Si quiero aportar un par de comentarios al respecto y de hechos para que reflexionen los compañeros:

1) Cuidado con lo que consideramos Europa, es muy variada. Una derecha holandesa y una derecha austriaca, no son iguales. Cuidado con pensar que la derecha española (al margen del pecado de origen franquista, vamos a su acción de gobierno concreta actual) es una cosa tan excéntrica.

2) Observemos Francia. La conducta de un Ministro Interior socialista durante estas semanas con el tema gitano. Y la reacción contra el matrimonio gay en Francia ha sido infinitamente más virulenta que aquí. La derecha se ha mostrado mucho más energúmena allí. Aquí se opuso e hizo el imbécil, y propuso aquello del matrimonio sin llamarle o sin adoptar como solución de compromiso, pero allí el animal. Y tenemos a Francia muy idealizada y una idea de Europa demasiado monolítica. Suecia no es Suiza. Cuidado.

3) Ojo lo que está saliendo en Europa. El tipo de partidos que estás surgiendo y reforzándose, y no es culpa de Franco, porque en Noruega por ejemplo nunca le hizo la puñeta. Ojo lo de derechas que son por ahí los de derechas.

Otro tema, sobre un Estado menos pesado. Si Cataluña monta el nuevo Estado sobre la Generalitat que ya tiene, gestiona la Seguridad Social y le añade sólo un par de pinceladas que Marmesor cree que son suficientes (por ejemplo, paso del ejército), ya sería un Estado "pesado". La Generalitat ya es muy grande, y el Estatut que tanto hemos discutido si esto y lo otro es prolijo como un Reglamento. La tendencia no va a ser esta, y lo contrario requiere incluso desmontar en parte lo que ha transferido Madrid y se considera insuficiente.

La ideología imperante en Cataluña es estatalista e intervencionista, desde la derecha a la izquierda.

Me gustaría entrar en el tema federal, pero requiere más tiempo. Humildemente, hay errores conceptuales. La estructura federal, las que existen hoy en día en la realidad, no contienen:

1) La historia de un sistema fiscal sin ninguna centralización de la recaudación, sino negociación con el Estado central como el que se dice y pide. No sucede en ningún sitio.

2) La famosa Sentencia del Tribunal Constitucional alemán que limita la solidaridad es falsa, no existe. No existe ese pronunciamiento.

3) No contienen nunca el derecho de autodeterminación. Con eso ya te conviertes automáticamente en Confederación, es lo que marca la diferencia entre un tipo y otro. Le podéis preguntar a Abraham Lincoln su doctrina.

4) No queda ninguna confederación en el mundo. Ninguna. Salvo que entremos a analizar la propia UE. Ni siquiera los países que dicen ser confederaciones como Suiza, lo son ya. No son operativas, y ya no queda ninguna.

5) El Reino Unido no es nada de esto, ni federal ni confederal ni leches. Es un Reino Unido, pertenece a un Derecho Constitucional anterior, ya no se aplica salvo allí. Pero es que mantienen colonias puras todavía. Ellos van a su bola.

6) En este caso el nombre hace menos a la "cosa" de lo que parece.

7) Tras el desarrollo actual, España es ya un Estado federal que tan sólo ha dejado pendientes los retoques más menores y que al parecer nadie quiere, por el fetichismo de las palabras no dice ser federal. Cuando se inventa el Estado de las Autonomías parecen querer crear un híbrido. Pero no es así, como no hay dos estructuras idénticas o eres un Estado Unitario o un Estado Federal, y se ha volcado hacia lo segundo.

8) Un sistema federal nunca resuelve una cuestión de este tipo. No existen Estados de Estados, y el secesionismo quiere un Estado.

Divertido

[fetch-url-info][fetch-url-title="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bayern-und-hessen-reichen-klage-gegen-laenderfinanzausgleich-ein-a-890795.html"]Bayern und Hessen reichen Klage gegen Lnderfinanzausgleich ein - SPIEGEL ONLINE[/fetch-url-title][fetch-url-img]http://cdn2.spiegel.de/images/image-477081-thumb302-zewn.jpg[/fetch-url-img][fetch-url-desc]Mehrfach drohten sie, nun machen Bayern und Hessen Ernst: Sie haben eine gemeinsame Klage gegen den Lnderfinanzausgleich eingereicht - ein halbes Jahr vor den Landtagswahlen. Nun mssen die Richter in Karlsruhe prfen, ob das System verfassungsgem ist.[/fetch-url-desc][/fetch-url-info]


No existe el pronunciamiento del Tribunal Constitucional Alemán, aunque puede ser que esté al caer:

Hessen y Bayern han presentado demanda contra los principios que rigen en Alemania la denominada nivelación financiera, por la que los ricos pagan más que los pobres.

Ya informaré de la sentencia.

Campeon

Exacto. Pero es que por aquí llevan años citándola antes de que se haya presentado la demanda!!!

Hay que ser visionario!!! Y es imposible escuchar tres tertulias sobre el tema sin que un visionario de estos tenga un alumbramiento!!!

Por cierto, otra cosa que se me ha olvidado: no se pueden confundir ámbitos de competencia exclusivos y blindados con soberanía, como hace el compañero Marmesor. Soberanía o bien es unitaria, o se contempla el derecho de autodeterminación. Si tienes un ámbito de decisión exclusivo y blindado sobre una materia, no es una soberanía parcial. Es una distribución del ejercicio de una soberanía única. Son conceptos diferentes.

Por eso un Estado unitario puede tener una descentralización, pero tiene la condición de descentralización administrativa, si no está contemplada en la Constitución. Un estado federal contempla esta descentralización como creada en la Constitución, por eso es una descentralización de tipo político y no administrativo. Y este ámbito exclusivo está blindado, para reducirlo o aumentarlo, sin renuncia voluntaria de uno de los niveles (unidad política autónoma y Estado Central) hace falta reforma constitucional.

Por ejemplo, los Parlamentos autonómicos aquí promulgan Leyes. En una división administrativa no podrían ir más allá de un Reglamento. Aquí promulgan hasta un Código Civil, poca broma.

Lo que sucede cuando la unión surge de una anterior separación en términos irreversibles (Estados Unidos, Alemania) es que se entrega la soberanía plena a la unión, y en el mismo acto se adjudican las parcelas de su ejercicio. Ese origen histórico es el que lleva a utilizar el término federal.

España ha venido de Estado Unitario a un descentralización política, no administrativa, un experimento bastante nuevo y que al parecer está saliendo muy mal, pero el resultado es prácticamente idéntico. Y encontrarás siempre diferencias: no hay dos Estados con el nombre de federal que funcionen igual. Son tipos de Estado, pero dentro del tipo hay diferencias.

Estamos otra vez haciéndonos trampas al solitario.....

Quien diga que la solución es federal o se engaña o quiere engañar. Esa es la solución que se supone que ha fracasado ya.

En otro momento me refiero a la cuestión de la asimetría, que es otro tema en el que se informa muy mal.

javivilla

El verbo haber

He intentado leer algo, pero no he sido capaz de tragarme más que unas líneas. Simplemente, no me interesa y me parece ridículo. Pero os agradecería que tuvierais presente que, tanto en catalán como en castellano, el verbo /haber/ es impersonal, es decir, que ni habían, ni hubieron, ni habrán, sino que había, hubo y habrá.

Y aprovechando que el Llobregat y el Besós casi pasan por Barcelona ruego a los administradores que eliminen de una vez el obsceno /álbums/ y lo reemplacen por álbumes.

Marmesor

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Es molt cansat, un i altre cop donar tombs a la madeixa, i la veritat es que si cadascú fa l´exercici de canviar els conceptes i adaptar-los a la seva particular manera de veure el mon, que ho faci, es la no manera de fer, es en definitiva semàntica circular : res,..............................ai las !!!.

Reduïr a la banalitat del que son merament opinions personals la totalitat de països i territoris, per explicar una realitat política y social que només existeix en el cap de qui fa aquest tipus de comentaris, sempre m´ha semblat d´un reduccionisme irrellevant.

Com he dit soc partidari de Catalunya com a estat sobirà, car entenc que sense aquesta premisa bàsica no es pot fer res, deprès quan tens la sobirania pots, si vols decidir el tipus de lligams i/o convenis que vulguis amb qui sigui, però sobretot sobirania, i no sobirania limitada, no, sobirania total. Minut zero : 100% de sobirania.

La qëstiò no rau de cap manera només en dir si o no en el prebiscit, cal que qui vagi amb l´idea del no que comenci a pensar com quedará tot, segur que un cop fet arrecará a correr. Amb l´autonomia que tenim no n´hi per a res, i assimilar-la a una federació es una broma de mal gust, perqué es una mentida.
La capacitat de maniobra del govern autonòmic es molt poca, i si el govern central no compleix amb els recursos pactats, poc es pot fer, pitjor que poc : que el tal Perez de los Cobos i la seva cort decideixi es segur el resultat. Així doncs amb el que tenim el Govern Central pot fer el que vulgui, que si ho fa malament, els jutges del TC o del TS ja ho arreglaran : aquesta es la asimetria.

Catalunya serà el que vulguin els catalans , si ho volen, ja vaig dir que els futuròlegs no m´interessen gens, en Sandro ho fa millor i es mes divertit.

Vull l´independència per a Catalunya no com un fi, si com l´inici d´una cosa nova amb tot el que comporti........ai collons que som en un fil de puters i putes!!!, i ...................avui es divendres i encara no he baixat el gos !!!

Campeon

La Generalitat ha ganado un huevo de recursos de inconstitucionalidad en defensa de sus competencias en el TC. Sin ir más lejos, Pujol contra Aznar por el tema de la Ley del Suelo.

Lo que pasa es que no puedes hacer las leyes expresamente sabiendo que no quieres respetar el reparto de competencias. Un independentista o un soberanista no puede pretender legislar de una manera para él satisfactoria, en el marco actual, a ver si cuela, y después llorar por las esquinas.

Por ejemplo un Estatuto de Autonomía no se puede construir como confederal (derecho de autodeterminación) y bilateral (confederal otra vez) cuando estás en otro marco, y pretender que el TC no te lo toque. Da igual que sea el TC controlado por ZP que a su vez manda el Estatut que él ha negociado. Hay un mínimo de vergüenza torera.

En todo caso, estoy de acuerdo con cambiar la forma de elegir los Magistrados del TC, no sólo con aportaciones de las Comunidades Autónomas en los nombramientos, sino en otras muchas cosas.

Pero en todo caso, el que insistas en que la forma de Estado agregado debe contemplar plena soberanía, para mí ya deja claro lo que he dicho antes: no hay solución federal a la satisfacción de los soberanistas. Eso es una milonga.

Y prefiero el tema en términos claros, que la Tercera Vía Rectal.