Calamar

Al final haremos un debate más sereno y constructivo entre aficionados a las lumis que entre políticos profesionales

Vale, centremos el problema.
Hay un artículo de la Constitución que dice que España es una unidad indivisible e indiscutible.
No dice una grande y libre, porque el tufillo franquista seria demasiado evidente, pero a nadie se le escapa que el tufillo está igualmente. Ok, lo del tufillo es mi opinión, habrá quién no lo huela así.

El PP interpreta, que obviamente, Catalunya no puede votar sobre su futuro dentro de España o como un país independiente porque entraría en contradicción con ese artículo.

Y dirás, como defensor de la Constitución, que ésta prevee que se puedan hacer cambios en los articulos con tufillo o que por una gran demanda social hayan quedado obsoletos o superados.

Los partidos catalanes que lo deseen cambiar, estarán, en tanto que catalanes, siempre en minoría en el congreso y senado español, infinitamente lejos de los dos tercios necesarios y nunca podrán cambiar nada.

Quizás habrá quién diga que no hemos de hacernos preguntas sobre si ese artículo lo impuso el ejército para que España quedara atada y bien atada, según la voluntad de Franco, sólo debemos obedecerlo, porque desobedecer es algo muy grave. Vale, es una opción.

Pero una gran parte de la sociedad catalana, millones de personas, ha decidido que ese artículo está superado y que es lícito (aunque si aplicas la constitución tal cual está escrita, sea ilegal) desobedecerlo. Rajoy podría cambiarlo en 24h (como hizo con el articulo que impedía que la princesa Leonor pudiera ser reina en un futuro, o con el artículo del límite de endeudamiento, el de la famosa llamada de Merkel p.e) pero está claro que no quiere hacerlo, de hecho lo dijo explícitamente "No quiero"

Y en eso estamos, la partida es entre los que notan el tufillo y han decidido desobedecer un artículo de una Constitución inamovible en la práctica y los que no sienten tufillo alguno, o ya les va bien convivir con el mal olor, y quieren aplicar la fuerza para obligar a su cumplimiento.

Al final, tanto hablar de tufillo, es un tema de narices. Por narices os quedáis en España/Por narices fundamos una República Independiente.

Y parece que tanto unos como otros han abandonado la esperanza de pactar y han optado por ver quién la tiene más larga (la nariz).

VonStuck

[quote=Calamar;2170946]Al final haremos un debate más sereno y constructivo entre aficionados a las lumis que entre políticos profesionales

Vale, centremos el problema.
Hay un artículo de la Constitución que dice que España es una unidad indivisible e indiscutible.
No dice una grande y libre, porque el tufillo franquista seria demasiado evidente, pero a nadie se le escapa que el tufillo está igualmente. Ok, lo del tufillo es mi opinión, habrá quién no lo huela así.

El PP interpreta, que obviamente, Catalunya no puede votar sobre su futuro dentro de España o como un país independiente porque entraría en contradicción con ese artículo.

Y dirás, como defensor de la Constitución, que ésta prevee que se puedan hacer cambios en los articulos con tufillo o que por una gran demanda social hayan quedado obsoletos o superados.]



Lo que no entienden los independentistas catalanes es que la modificación de una Constitución es un tema complejo y muy serio.

Sobre todo no entienden que no se resuelve con chapuzas jurídicas.

Vamos a ver como se han solucionado los temas de la integridad territorial y de la soberanía nacional en otros países europeos.

Empezamos con la constitución Francesa.

Francia es una referencia indiscutible para los Catalanes en tema de derechos políticos y cívicos, a pesar que haya sido el país que más ha oprimido a Cataluña a lo largo de la Historia.

articulo 1: Francia es una República indivisible, laica, democrática y social. Su organización es descentralizada.

articulo 3: La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por medio del referéndum. Ningún sector del pueblo ni ningún individuo podrán arrogarse su ejercicio.

artículo 89:
No podrá iniciarse ni proseguirse ningún procedimiento de reforma mientras sufra menoscabo la integridad del territorio. No podrá la forma republicana de gobierno ser objeto de reforma.

Seguimos con la Constitución Italiana:

articulo 1: La soberanía pertenece al pueblo (no dice que pertenece a una parte del pueblo, a los sicilianos o a los lombardos)

articulo 5: La República, una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales.

Artículo 126: Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.

Pasamos a la constitución de Alemania:

Artículo 20
1. La República Federal Alemana es un Estado Federal democrático y social.
2. Todo poder estatal emana del pueblo, quien lo ejercerá en las elecciones y votaciones y a través de órganos especiales de legislación, de ejecución y de jurisdicción.

artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
El Tribunal Constitucional Federal se pronunciará sobre la cuestión de anticonstitucionalidad.

Y como la El Tribunal Constitucional Federal se pronuncia sobre la cuestión de anticonstitucionalidad, vale la pena leer la sentencia del tribunal constitucional alemán de enero del 2017:

"En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional", sostiene el dictamen del alto tribunal germano.

Si analizamos otras constituciones de otros estados europeos, el discurso no cambia

Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.

Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.

Todos estos temas relacionados a la integridad territorial de un país y a la soberanía nacional son muy serios.
Si queremos alargar la discusión y afrontarla de manera responsable habrá que evitar las mentiras históricas.

Por ejemplo habrá que evitar de hablar de una España Franquista y de una Cataluña indefensa, única región de España que ha vivido sobre su piel las violencias del franquismo.

El Franquismo fue un movimiento político que ha dividido España, Cataluña, Andalucía, Extremadura, todo el país.
Hubo franquistas en todas partes como hubo republicanos en toda España.
Hubo una Cataluña franquista y hubo muchos catalanes que por muchas razones eligieron el bando franquista.

De mi punto de vista, la primera cosa que tendrían que hacer los catalanes (como los españoles y por supuesto los franceses, los italiano, alemanes) seria acercarse a la historia de su país de manera mucho más rigurosa, evitando tópicos, mentiras, leyendas disfrazadas.

El mismo rigor habría que aplicarlo a todos los hechos históricos: a la guerra de Sucesión, a la política centralista del rey Felipe V nieto de Louis XIV, a la guerra de independencia española o guerra del francés, a la constitución de Cádiz, en la cual participaron catalanes ilustres y a muchos otros hechos históricos.

Estoy convencido que analizando la historia de manera más rigurosa los catalanes podrán sentirse menos agobiados y podrán comprender que España no es enemiga de Cataluña.

Medio Siglo

compañero..........eso siempre, respeto y cariño.........en caso contrario dejaríamos de ser personas y eso sería lo último.

No suelo contestar en estos temas...........como mucho hago mis reflexiones.....pero te contesto dentro de mis posibilidades ya que creo que va dirigido a mi

Sabes las frase "Yo solo sé, que nada sé"........pues me la aplicas a mi y te voy a contestar con la "ignorancia" de lo vivido a lo largo de 58 años, por lo que estoy viviendo y por lo que espero seguir viviendo.

Nadie te va a aplastar, Cataluña es un país libre, donde los derechos cívicos son reconocidos y respetados.
No me aplastan debido a que no soy una hormiga perdón, es broma.

Dale tiempo al tiempo y ya veremos donde van esos derechos, algo me parece haber visto y sufrido yo mismo estos días. Ahhhhhhhhh y hay que pensar que es contagioso.

He vivido en otros países europeos, he viajado bastante, en un tiempo lejano he también estudiado derecho...
por mi experiencia no respetar la constitución es un hecho muy grave, quizás el mas grave que se puede imaginar en un estado democrático.

Creo que las mujeres se saltaron la ley para poder votar, igual no estoy bien informado.

También las personas de raza negra, se saltaron alguna ley que otra para poder sentarse en un bus o ir al servicio donde solo podían entrar las personas de raza blanca.

El gobierno se ha saltado la Constitución las veces que le ha dado la gana.

He de decirte que se donde he nacido y donde vivo, para mi hay historias e historietas que no cuelan.

En los países constitucionales la ley constitucional es algo casi sagrado.
La constitución se puede modificar, por supuesto, pero solo a través de los mecanismos previstos en la misma constitución.

perdona mi risa......no me rio de ti........insisto se donde he nacido y donde vivo.

Con estas palabras no estoy diciendo que no existe en Cataluña una legítima aspiración a la independencia. Pero, para mi manera de ver, las cosas no se hacen como las ha organizado el govern.
El govern ha hecho una chapuza de dimensiones epicas.

El govern?...........El govern ha hecho lo que una parte muy importante de la población de Catalunya le ha pedido que haga y le ha votado para que lo haga.

En mi humilde opinión no es una tarea fácil y menos si hay que luchar contra un gigante.

Compañero un saludo.

P.D.: Vuelvo a mis reflexiones cuando las crea oportunas.

Marmesor

A dia d´avui discutir i/o comparar la Constitució espanyola amb algunes de les nacions amb mes tradició democrática d´Europa sona a acudit, i sona a acudit perque ni en la seva formació ni en el seu desenvolupament ni en la seva adaptabilitat la espanyola s´assembla cap d´elles. Pretende comparar fruita de pinyol amb fruita de llavor no es pot encara que tot sigui fruita.

Qui tingui uns anys sap quina classe de pais era la Espanya dels 40 fins als 70, i nomès pels qui s´han esforçat tant en esborrar la negror (i soc clement) pot semblar una altra cosa, desprès de finals dels 70 fins a dia d´avui una barreja de amnèsia interessada i neteja externa, juntament amb l´ensenyament on s´ha esborrat els origens pot explicar la mes absoluta ignorància que alguns en fan bandera, tant fa. I si amb tot el que ha plogut tot el que la gent catalana ha aconseguit es veure com un Estatut votat pels ciutadans, retallat per les Cortes i finalment mutilat pel TC era el cacigall que li quedava : aixo segur que no passa ni a França, ni a Italia i menys encara a la RFA.

Tampoc s´ha fet cap intent de reformar (adaptar) aquesta Constitució que s´ha acabat convertint en la Biblia de dreta i esquerra espanyola per a no fer res. Aixó tampoc acostuma a passar en Estats consolidats democraticament, ves per on.

Com tampoc passa que Guardiola digui que dedica el partit a dos presos polítics (persona empresonada per les seves conviccions i activitats de tipus politic "definició ABC,ojo"), i rebi tota mena d´improperis, i fins i tot el ministre aristócrata li digui que no parli del que no sap, potser el senyor Mendez de Vigo sap molt de educació?, que potser aquest personatge mes enllá de titols nobiliaris i parents amb flotes enfonsades a Cavite sap d´alguna mes que no sigui cobrar?. En fi, aixó tampoc pasa a fora, ni a França, ni a Italia ni a Alemanya.

Ah collons, m´ho deixava! : dir que la Generalitat ha fet una "chapuza" es deconnèixer del tot el que realment podia fer, te collons que encara el vulgui tornar a la "burra al trigo", la qüestió es dir alguna cosa.

A l´Estat espanyol la llibertat de pensament no ha estat ben vista, i la llibertat d´expressió menys encara. Mai s´havia arribat a fer notori el problema politic que hi ha......................be, pots ser ben calladets els agradaria mes, però a mi se m´en fot de la virolla el que els hi agradi als qui manen, ja son mes de cinc anys reivindicant al carrer, de portes endins en fa mes, molts mes.

Per cert ahir volaven tres helicòpters de la PN (blancs-blaus) i un de fosc, em pensava que era la Festa del Cel, però no : eren ganes de tocar els pebrots. Si es pensen que acolloneixen van llestos, millor que mirin de fer bons aterratges no sigui que caiguin al mar...............democraticament, es clar.
Se llama preso político a la persona que es encarcelada por sus convicciones y actividades de tipo político

... via Definicion ABC https://www.definicionabc.com/politica/preso-politico.php
Se llama preso político a la persona que es encarcelada por sus convicciones y actividades de tipo político

TheDandy

hablando de constituciones , a mi como esten redactadas las de francia ,alemania o italia ,cada una en su contexto historico y las circunstancias propias de casa pais , es irrelevante y no sirven las comparaciones por el mismo motivo que el sabor de un queso frances,italiano o aleman es diferente y gusta cada uno de su pais en concreto porque esta hecho con el sustrato de cada leche de cada pais...

La de españa fue redactada en unas circunstancias muy peculiares y se tuvo que negociar con la fuerza militar franquista aun yacente que permitio eso ,eso si con unas condiciones o "legado " del dictador que queria mantener su regimen a traves del rey al que dio poderes plenos...Despues unos ministros franquistas crearon alianza popular y asi nos va ahora con el PP ,el partido con mas inputaciones y robos por corrupcion de la historia que pretende dar lecciones de legalidad o estado de derecho cuando hasta su sede es financiada con dinero ilegal al igual que alguna de sus campañas...por no decir del caso INDRA dada a dedo para el control de recuento de votos con su jefazo puesto a dedo por el PP.

Escuchen esta leccion en el congreso de los diputados porque a algunos les hace falta, en vez de justificar violencia o decir que en italia o alemania aun se hubiese reprimido mas ( apologias a la violencia las justas y mas historia de españa )

Y como bien dice el video jamas una constitucion de los muertos ha de servir a la generacion de los vivos, esto es , debe actualizarse por obsoleta o contradictoria con la soberania del pueblo, unico referente verdadero de la democracia , o eso lo olvidamos ? en vez de llenarnos tanto la boca de constitucion como si fuese algo inamovible sagrado o hasta dios .

Gustav

Excelente argumentacion,

Nilnil

En tono de humor...

Mañana hay una DI, no una DUI. Sin efectos legales. Se aplica el 155, donde el control es tomado por el estado y Millo y Borrell asumen el cargo de gestores. El estado abre una cuenta en el Banco de España para gestionar los pagos de la Generalitat. 6 meses de que la rueda siga girando sin decisiones, y elecciones.

Se que es una fumada, pero es una apuesta humorística.

Lextor

No he comparado países tan solo la actitud de los que critican vulneraciones de derechos allí y aplauden porrazos y cárcel para gente pacifista aquí.

Lo llevamos viviendo durante años. Al PP le interesa hablar de Venezuela, es su cortina de humo para huir del debate sobre los auténticos problemas del país, de los que son responsables. Si se habla de Venezuela no se habla del paro ni la corrupción generalizada (incluso indultos a corruptos del PP este mismo año).

Ahora Venezuela ha pasado de moda, ahora toca Catalunya como gran amenaza (ficticia) y cortina de humo.

En Portugal la ministra responsable toma decisiones a la altura de democracias avanzadas.

Dimite una ministra portuguesa por la gestión con los incendios

En España tenemos otro estilo y no dimite nadie, ni siquiera el ministro del "esto el fiscal te lo afina". Nosotros a lo importante, que es el tema catalán.

Y mientras medio país ocupado en odiar a dos millones de catalanes que al parecer son golpistas y dan mucho miedo y nos llevan a la hecatombe mundial. Se les distingue por dejarse golpear la cabeza sin rechistar y por afrontar años de cárcel sin haber pegado a nadie, ni fomentado que se haga.

En Córcega gobiernan los nacionalistas corsos.
https://elpais.com/internacional/2015/12/21/actualidad/1450718970_894255.html

Mucho más preocupante que si se declara la independencia o no, debería ser, para todos, los que son partidarios y los que no, lo que afecta a la calidad democrática y los derechos de todos. Y organizaciones internacionales sin intereses partidistas dicen esto.

Amnistía Internacional ve “excesivo” encarcelar a Sánchez y Cuixart y exige su liberación inmediata

“constituyen restricciones excesivas de su derecho a la libertad de expresión y de reunión pacífica”. “Pedimos a las autoridades que retiren los cargos de sedición presentados contra Jordi Sánchez y Jordi Cuixart y que pongan fin de inmediato a su prisión provisional”,

Human Rights Watch denuncia que Policía y Guardia Civil usaron "fuerza excesiva" el 1-O

Auron

Hoy 19-10-2017 dia de la Independence day para Catalunya.?

hotmail2866

Company TheDandy A França ia una branca de ANC

TheDandy

Doncs em sembla perfecte,per desmentir algunes afirmacions categoriques que aplican alguns...

Auron

Si las cosas siguen asi no tendremos ni independencia ni parlamento ni autonomia y estaremos bajo el control de un gobierno autoritario que no nos dejara pasar ni una. Encumenemsen a la Moreneta.

Ramalaso

"medio país ocupado en odiar a 2 millones de catalanes"
a veces pienso que es lo que realmente deseais... que la gente de fuera odie Cataluña para poder "justificaros".
El otro dia un piloto murió tras un accidente el 12O, salieron decenas de independentistas en RRSS celebrando su muerte..
querrá "media Catalunya" (como tu dices con España) que los españoles se maten en accidentes de avión? NO, OBVIAMENTE.
Asi que se deberia dejar ese papel victimista de "los españoles nos odian" (ahora ya hay gente q incluso dice q los EUROPEOS nos odian)
Porque despues hay catalanes q tienen amigos de fuera de Cataluña y dicen "pero si son muy majos los madrileños/asturianos/andaluces o lo q sea" eso si, luego decimos que nos odian

Lextor

Pues la reacción de PP y PSOE, que son la mayoría absoluta de votos en España, fue de odio tras lo que se vio el 1-O. Solo desde el odio que sienten puedo explicar que no se pidiera perdón ni se reconocieran errores ni se lamentaran los heridos por la brutalidad policial. El primer gesto en este sentido llegó en boca de Enric Millo 4 días más tarde. Que fue como mandarle el "marrón" a un subordinado y que lo diga en TV3 no sea que los del "a por ellos ooeee" dejen de votarles.

Los aparatos del estado siguen instalados en el "a por ellos". Y no percibo que la mayoría social en España vea esta estrategia como algo malo. Al contrario, piden más leña. Próximo capítulo: artículo 155.

http://www.bolsamania.com/noticias/empresas/seat-denuncia-presiones-politicas-y-monarquicas-para-abandonar-cataluna--2922494.html

Ramalaso

ese argumento de..."como Pedro Sanchez y Rajoy no han dicho nada sobre el tema policial, significa que los 13 millones de votantes que tienen están de acuerdo con que haya heridos" es un poco pobre, ¿no?
Que aqui haya gente que tenga a sus lideres politicos como lideres supremos que digan blanco o negro estarán de acuerdo, no significa q todo el mundo sea así.
Los de "a por ellos" que eran 500-1000 personas en Andalucia (por poner un ejemplo) y son una población de 8 millones. Curiosamente os gusta destacar a los 1000 antes que los millones restantes...y luego se habla de manipulación.
Eso es victimismo puro. Repito, yo te puedo sacar tweets de indepes celebrando la muerte del piloto y decir que los independentistas estais deseando que se maten todos los españoles en avión..seria realista y sensato? NO.
Pero ya sabemos como es esto, los españoles de fuera de catalunya son violentos y franquistas y los catalanes somos listos y super buenos

Lextor

Tampoco veo normal que un ministro denigre a Guardiola por expresar sus opiniones. Trumpización?

Si te fijas he dicho que los del odio son "medio país". Igual me quedo corto o me he pasado, pero no he dicho todos. Desde luego que PP y PSOE adaptan sus mensajes a sus votantes, igual que Podemos, del que se dice que su apoyo electoral está menguando desde la crisis catalana. No sé si será verdad, pero en alguna parte lo he leído.

Los del Polonia lo bordan.

https://twitter.com/poloniatv3/status/921109877879136256

TheDandy

Es que no hay mas que ver el video en el autocar de los guardia civiles camino a cataluña dias antes de los porrazos cantando el a por ellos....no es de extrañar que se ensañasen con furia y odio con porrazos y pelotas a todo quisqui ( por cierto el de los cobos ese ya se encargo que estuviesen jodidos en el barco para que pegasen con mas ganas ,son tecnicas de guerra dicen asi se sale con mas ganas si te han humillado en camarotes pequeños con mala comida ) ....y encima te salen despues la soraya y el marianico sintiendose orgullosos de la actuacion de la GC y el millo diciendo que les provocaron para que les aporreasen , cuando hay videos de antes de salir de furgones de guardia civil que se ve claramente que ni preguntan ni nada y van simplemente a aporrear a todo quisqui ,da igual si son señoras mayores con baston o que tengan manos al aire...

Y un dato ,creo que hablando ,avisando y sin violencia se obtienen mas resultados...



No sera que....

Ramalaso

Bueno os dejo, que me parece que os piden madrugar mañana (ver noticia del link)


http://www.elperiodico.com/es/economia/20171019/los-independentistas-llaman-a-retirar-dinero-en-efectivo-de-los-bancos-este-viernes-6365956

VonStuck

¿Victimistas una parte de los catalanes? Que va…

303 años de dictadura sangrante, Cataluña única victima del Franquismo y por supuesto no hubo franquistas catalanes… José Maria Porcioles, alcalde de Barcelona, nació en Murcia, la familia de Lluis Llach era anarquista y el abuelo de Puigdemont se apuntó a la falange por error, pensaba que se trataba de una escuela de pastelería…
y ahora Cataluña como Ucrania o quizás peor que Ucrania, yo diría Cataluña como Birmania…

Hablando en serio y poniendo de lado las fantasiosas interpretaciones históricas de los independentistas, vale la pena leer las opiniones del historiador y gran hispanista ingles John H. Elliott

http://www.elmundo.es/espana/2017/04/03/58e14b4146163f191c8b463b.html

Abril SMB

¿Es necesario este tonito? ¿Alguna razón optimista y beneficiosa (para todos) para que los independentistas quieran dejar de serlo? Manipulados, victimistas.... no es muy convincente.

Cosificar al contrario.... cuidado