Xac

Un insensato

Sobre el socio/accionista del Espanyol que enseñó la estelada.

Y la reacción posterior de (algunos) "demócratas" pericos.

Ganorabako

Bien explicado, Arkadin, yo no he querido entrar a ese "trapo" que me ponía delante de la nariz el "Caballero-Tocapelotas", no quiero tratar ese tipo de temas con alguién que te sale por los cerros de Ubeda y distorsiona todo lo que yo pueda decirle. Tampoco entraré en su última propuesta:"explicatio non petita..."

Quería que le contestase con un "Sí" o un "No" y las cosas no son tan simples, la respuesta hubiese sido como la canción aquella :"Depende,¿de qué depende?" Pues tú lo has dicho, las "ekintzas" (acciones) que dices y otras más, sobre txibatos, torturadores reconocidos de varios pueblos cabeza de comarca, eran celebrados por la gente del País, en todos los txokos, Sociedades Gastronómicas, con gran entusiasmo. Otra cosa son errores posteriores,como el de Lluis Luch, que hoy ha condenado Pernando Barrena, lo de Blanco, Cafetería Orlando, el secuestro de Iglesias, concejales de 5º categoria, etc...aquí perdieron el Oremus y el apoyo del pueblo. No ha sido la policia, ni el PSE o PP quiénes han acabado con la Banda, si no las cagadas repetidas, crueles e insensatas desde los últimos tropecientos años que les hizo perder el apoyo popular. Ya solo le apoyaban algunos ayatolhas residuales.

No te quepa la menor duda que el asunto de Carrero lo llevó a cabo la Banda Armada. No sé si tuvo ayudita logística de los yanquis. Te lo digo porque he conocido personalmente a dos de los autores. Uno de ellos, Wilson, falleció hace unos pocos años. Otro, "El Escultor", así llamado por ser el que alquiló el sotano haciéndose por escultor-tallador de piedra, ya sabes: martillo y cincel y dale que te pego (JO TA KE) a la masa petrea, que justificase el ruido necesario para hacer aquel tunel. Este caballero ahora es Concejal, por ARALAR, en una población mártir de Bizkaia.

Baja_243

Corrección: no era Lluís Lluch, sinó Ernest Lluch

Por lo demás, completamente de acuerdo: ellos solitos se fueron "cavando la tumba" política. Empezaron (para nosotros, los catalanes) con el horrendo atentado de Hipercor (que luego reconocieron que "fue un error", eso sí..pero claro..el mal ya estaba hecho) y se siguieron hundiendo con otras muchas cosas, por todos conocidas.

Y volviendo a lo que íbamos...pues eso..aquí el domingo vamos a votar...y les guste o no les guste a más de uno, vamos a votar en libertad...y para cantar lo que dijo el abuelo (poeta) de Pasqual Maragall, Joan Maragall: Adéu Espanya !

Tunel

Quiero pedir disculpas por el post de la foto del portavoz de Ciutadans. La verdad es que me llegó por dos vias distintas. Y ahora esta confirmado que es un montaje.

Bueno... es insignificante, ¿no?, comparado por ejemplo con lo de "El Mundo". Tampoco es necesario rasgarse las vestiduras.

Aprovecho para disentir un poco del gran Arkadin, yo voy a depositar mi voto donde más les duela a esta gentuza que quiere que compartamos nación. Y esto es hacerlo por CiU. Por Mas. Por quien esta dando la cara por Catalunya.

Lextor

No está permitido hablar de política "fuera de los apartados para tal fin", y este suboforo es para eso, pues se llama: "Cultura, Deportes, Política, Informática".

Ganorabako

Sí, tienes razón

Efectívamente, he escrito sin mirar ninguna nota y tienes razón, era Ernest . Por otra parte lo de Hipercor también lo he querido citar pero no recordaba el nombre exacto, hay muchos casos más, por eso he puesto el socorrido "etc"...

Para el recien llegado HELIO: En este foro hay hilo sobre música de Jazz, Blues y Soul (todas ellas me encantan no participo por: 1º no saber subir los temas al foro 2º, mis gustos por el jazz es un poco referido al Jazz Clásico, New Orleans, Dixieland, Chicago y las grandes Bing Band (Duke Ellington, Count Basie, Jimmy Lucenford, Cab Calloway, Benny Goodman,o la gran dama Lady Day: Billi Holiday). Luego, nada me interesa...con decir que mi idolo es Bix Beiderbecke, muerto en el 1929, está todo dicho. ¿Antiguo? Pues sí, pero no me importa, peor es ser un modernillo snob. También hay hilo para el cine - otra de mis debilidades- o poesía...,¿qué más quieres?

Hablar ahora de un tema tan apasionante como la independencia de Catalunya me parace muy oportuno , estos días,y apasionante, además el Foro es en Catalunya. Me apasiona hasta a mí ,que no soy catalán...Ya sabes, afinidades rojo-separatistas... Me temo que tú no eres, precisamente, de este bando.

Para hablar de folleteo hay espacio suficiente. Y esta variedad es lo que gusta de este Foro.

Axelross

Regles per votar als partits principals:

Si vols la independència de Catalunya ==> Vota ERC
Si vols la independència de Catalunya, sí però potser... ==> Vota CiU
Si quieres que todo continúe igual que ahora ==> Vota PP
Si vols somniar en un món més just ==> Vota IC - Els Verds
Si quieres nacionalismo español y no sabes si eres de derechas o izquierdas ==> Vota Ciutadans
Si vols desperdiciar vots independentistes ==> Vota Solidaritat Catalana o CUP
Si vols votar sense saber el que votes ==> Vota PSC

Arkadin

Amic Antigons,

Respeto tu opción ya que tienes todo el derecho a ejercerla aunque, obviamente, no la comparto.

Convergencia y Unió es una coalición de la llamada derecha liberal catalanista que ha convivido desde 1980 con los partidos españolistas que han dispuesto del poder en Madrid, metiéndose en la cama tanto con el PSOE como como con el PP cuando les ha convenido, no a Catalunya sino a sus dirigentes, dándoles su apoyo y pactando para que todo siguiera más o menos igual. Nada que ver, por ejemplo, con los gobiernos de Esquerra Republicana de Catalunya que, no lo olvidemos, tuvo cuatro presidencias consecutivas con Francesc Macià (1931-33), Lluis Companys (1933-40), Josep Irla (1940-54) y Josep Tarradellas (1954-80), que pagaron su atrevimiento de proclamar la independencia de Catalunya con cárcel, destierro, exilio y…muerte como en el caso de Companys, el president màrtir.

CIU siempre ha tenido una posición ambigua, catalanista pero sin pasarse no sea caso que en Madrid se enfaden y nos quiten las prebendas por lo que la palabra INDEPENDÈNCIA estaba proscrita tal como Jordi Pujol ha reconocido recientemente pero.... desde el pasado 11 de septiembre, tras la inmensa manifestación, se han vuelto más independentistas que Carod Rovira. A eso se llama oportunismo y mientras tanto estamos padeciendo, con el gobierno de Mas, las recetas más conservadoras de la Europa de derechas, recortes en Sanidad, Educación, Cultura mientras no se han tocado la supresión del impuesto de sucesiones, ni los impuestos a las mayores fortunas, ni la vergüenza de las SICAVs mediante las cuales los poderosos cotizan un 2% al fisco en concepto de impuesto de sociedades mientras los trabajadores por cuenta.ajena cotizan entre un 18 y un 24% de IRPF. Esa es la Catalunya que quiere y defiende Mas y Pujol, la de los banqueros, las grandes fortunas i els botiguers.

Yo creo que CIU, si gana las elecciones, acabará convocando un referendum por el derecho a decidir pero rezando para que salga un NO a la independencia porque el modus vivendi actual ya les va bien a sus capitostes, mientras el juez que investiga el saqueo al Palau de la Música ha declarado a Convergència Democràtica de Catalunya (CDC) como responsable civil "a título lucrativo" y le ha exigido que deposite una fianza por valor de 3,2 millones de euros, bajo la amenaza del embargo de sus bienes. Por otro lado tienen pendiente de aclarar cuanto de verdad hay en las publicaciones de El Mundo sobre los informes policiales que destapan cuentas secretas en Suiza donde se depositaban las comisiones ilegales que iban directamente a los bolsillos de Artur Mas, Oriol Pujol, etc.

Lacroix

Excel·lent capacitat de síntesi d'Axelross en les seves Regles per votar als partits principals. Jo m'atreviria a fer algunes petites matitzacions:

Si vols la independència de Catalunya ==> Vota ERC
Si vols la independència de Catalunya, sí però potser i no t'havies atrevit fins ara a demanar-la clarament... ==> Vota CiU
Si quieres que todo continúe igual que ahora y si puede ser, un poco mas centralizado ==> Vota PP
Si vols somniar en un món més just però no saps com dur a terme els teus somnis ==> Vota IC - Els Verds
Si quieres nacionalismo español y no sabes si eres de derechas o izquierdas pero eso si, tienes claro que eres español y solo español ==> Vota Ciutadans
Si vols desperdiciar vots independentistes ==> Vota Solidaritat Catalana o CUP
Si vols votar sense saber el que votes ==> Vota PSC

Xac

Escons en Blanc

Si vols que el vot en blanc sigui computable ==> Vota Escons En Blanc

Lacroix

Creo que precisamente estamos en el Bar, donde se habla de todo un poco y más concretamente en el subhilo de Cultura, Deportes, Política, Informática

Marmesor

La memòria tossuda....

Vet aquí que ahir va ser l´aniversari de la mort del dictador, de qui va sumir les espanyes el mes mes terrible periode de regressió social en tota Europa, tenim doncs el dubtós lideratge de ser el pais amb la dictadura mes llarga, i el dictador mort al llit....tot això malgrat els de sempre que no volen recordar : ves, ves, no fos que tornessin els morts !!!.

Ahir també es va fer públic un altre trist lideratge : ens correspon a les espanyes la taxa mes alta en pobresa infantil, ja veieu com n´es d´eficaç la dreta fent miseria, Irlanda que en sap molt de miseria abans i ara, va augmentar malgrat la crisis les dotacions socials : aquí l´orellut i el seu govern les van abaixar quan varen entrar com els que ho havien d´arreglar tot...i aixi estem.

A l´any 1975 quan morì el carnús la gent encara tenia por, hi ha qui ho va celebrar, jo recordo que a casa, parlant amb el meu pare em deia que sentia una gran tristor per tota la gent que van afusellar sense mes, per tots els orfes, vidues i families senceres que mai mes aixecaren el cap.....era mes la tristor que l´alegria de la mort del cabró. La terrible i mai explicada carnisseria aplicada a aquest poble ja no tenia remei, s´havia de mirar endavant encara que fos pels qui vindrien després...

De las cafrades fetes en 40 "años de paz" s´en podrien fer no ja llibres si no volums...., i si , la memòria es tossuda, tant com nosaltres, els qui no ens vàren deixar arrabassar la dignitat quan ens insultaven, maltractaven, menyspreaven i obligaven, si, obligaven a parlar una llengua diferent a la nostra.....mes o menys com ara. Un altre cafre, Goebbels ja els va mostar el camí : repetir les mentides mil vegades fins que semblin veritat.....mes o menys com ara, amb altres actors.
Ens cal la independencia ja, mes aviat que tard, la contaminació es molt gran i no podem perdre el temps jugant a tacticismes...els qui venen despres de nosaltres mai ho perdonarien.

Finalment volia dir-li al qui entra aqui dient que no parlem de política i si de "folleteo"....home, una cosa no treu l´altra, no sigui que acabis sent com els de la camisa blava i bigotet que sempre presumien de "quien la tiene mas larga" (parlaven de pistoles, ja sabem que eren escassament dotats de dalt i de baix), a un que ja es mort li vaig sentir dir un dia que anava trompa : "Franco ha hecho iguales todos los españoles, delante de una botella de coñac".

Bolet

Jueces= Aparato del estado ( su credibilidad en su estado mas critico )
Bulos = Los que quieras y oportunistas

Creo que Ciu se la juega mucho durante los próximos cuatro años tanto que puede desaparecer
del mapa político.( todo depende del respaldo que reciba )

Primero fue el guantazo del Estatud y la manifestación del 2010 por ello

Consigue el gobierno y todos los partidos de izquierdas poniendo palos en las ruedas y al final no tiene mas remedio que pactar con el PP y seguir las ordenes de la Sanchez Camacho .

Muchos eramos los que nos dimos cuenta que este gobierno no podía aguantar mucho tiempo con el PP y aprovecho la oportunidad de la manifestación del 11 de setiembre y el portazo de Rajoy le dio la mejor excusa diplomática para convocarlas.

Lo mas jodido es la porquería del sistema electoral que sin ser listas abiertas no puedes sacar las manzanas podridas del cesto y que gobiernen políticos de NIVEL y SENTIDO COMUN observaremos que el día siguiente ya estarán peleándose ( para justificar su puesto ) contra el enemigo GOBIERNO que salga y del color que sea , en vez de solucionar los problemas y exponiendo las ideas concretas para ello.

Quien no marcaría en la casilla a Mas Cullel ( ciu ) y Antoni Castells del ( psc )......etc etc

Baja_243

Aun estando de acuerdo en todo lo demás, quiero recalcar estas opiniones, que seguro son compartidas por muchos.

En efecto, manzanas podridas sobran, pero por desgracia "en el pack de las buenas" te meten alguna que otra

Y sí, Andreu Mas Colelll y Antoni Castells, además de ser dos magníficos catedráticos en su especialidad, son gente seria, cosa que no siempre es fácil de encontrar.

Bump: D'això en dic reblar el clau (que no fotre un clau...tot i que això també m'agrada )

Bianca Ortiz

Los politicos en general son todos unos vividores y aprovechados ,cobran un paston por hacer tan poco ,nunca rebajan sus sueldos, tienen de todo ,buen coche ,empleados ,la mujer y las comcubinas que quiera ,viages a todos los paises y por desgracia todos estamos sujetos a ser dirigidos por esa gentuza que no hacen nada mas que cobrar impuestos y hundir cada dia mas a los pobres a la miséria ...

Fozzie

doncs jo l'únic que vull és ......

Cvfuste

Ilusio

Jo estic molt ilusionat amb el procés que vem començar el dia 11 de setembre amb la manifestacio de quasi 2 milions de persones pels carrers de Barcelona.
Es un procés molt engrescador iniciat per la societat civil, NO PELS POLITICS. Aquests, tots (inclosos els d'ERC que sempre han demanat la independència), no s'esperaven aquest clam.
I crec que han sabut liderar-lo de forma eficaç.
Des de que vaig fer 18 anys (ja en fa quasi 30) sempre he sigut votant de CiU; i sempre he sigut independentista.
Crec que ara, els partits dits sobiranistes tenen la gran oportunitat de no "barallar-se".
Toca arremangar-se i treballar junts per aquest projecte tant engrescador de ser un nou país a Europa.
INDEPENDÈNCIA.

Rain

[quote]
Precísamente un lugar de folleteo es e lmás adecuado para hablar de esto,porque se pasan la vida jodiendonos

No puedo opinar mucho porque no entiendo de política,pero lo que si tengo claro es que al Mas no le voto a apoyado a Rajoy en todo y ya a dicho que si gana todo seguirá igual yo no veo que de la cara por Cataluña a visto que esta es una buena ocasión para seguir chupando el ,y la gente le trae sin cuidado,

Bolet

La ilusión humana es la primera piedra de todo proyecto , con sus dificultades que las habrá y muchas .
Ahora a pesar de los pesares para España tenemos un SUNAMI de ILUSION y sentido común en que si llega a su fin hasta España se beneficiara indirectamente de la manera de hacer y prosperar de Cataluña .
Siempre se pone de ejemplos y se admira los otros países se copia , su manera de hacer , su discreción sus leyes y la credibilidad de sus gobiernos.
Si todos van unidos a este tren no la para nadie ya que las hazañas bélicas fue historia tal como esta el mundo actualmente pero si tomaran buena nota dentro y fuera los nombre y apellidos de las manzanas podridas.

Campeon

100% de acuerdo con todo. Por una vez.

Respecto a Companys, habrá que decir que su proclamación de Estat Catalá también era una ruptura ilegítima de la legalidad republicana. Sin que se pueda poner en ningún caso a la misma altura a Companys, ni a Franco, que hay millas de distancia.

El mártir sin matices es Batet, General catalán que tuvo que restablecer la legalidad republicana en 1934, y fue posteriormente fusilado por Franco por negarse a adherirse al Golpe de 1936.

Respecto al tema Etarra, vamos a no seguir mezclando hilos. Pero la cronología y los resultados electorales, y las declaraciones del entorno batasuno no encajan con la exposición de Ganorabako.

Bump: Según la Generalitat, en 2009 el Estado obtuvo de Cataluña un saldo fiscal de 16.410 millones de euros, un 8,4% del PIB catalán. Esta cifra ha quedado fijada en la retina del ciudadano. Hoy el argumento clave de quienes abogan por la independencia no tiene nombre; tiene un número: 16.000 millones.

Dada la trascendencia de las elecciones del próximo 25 de noviembre, es importante que la ciudadanía entienda bien cómo se ha calculado y qué mide esta cifra. El concepto de saldo fiscal es muy resbaladizo cuando trata de identificar la incidencia territorial de la acción económica del Estado. No estamos ante un concepto nítido y estadísticamente acreditado como puede ser, por ejemplo, el volumen de deuda pública publicado por el Banco de España, sino ante un cálculo materialmente complejo, basado en supuestos múltiples y en el que pequeñas variaciones de estos supuestos llevan a resultados dispares. De entrada hay dos problemas alrededor de la cifra de 16.410 millones que los electores deberían conocer para aquilatar debidamente el significado de la misma.

El primero es que la cifra no refleja el saldo real de 2009. Si de esta cuestión va a hacerse uso político, los ciudadanos tienen derecho a saber de forma clara y directa cuánto dinero el Estado obtuvo de y aportó a Cataluña a lo largo del año en cuestión. Las cifras, de acuerdo con la misma metodología y con los datos suministrados por la Generalitat, son las siguientes: En 2009 el Estado obtuvo en Cataluña ingresos por valor de 46.195 millones y aportó recursos en forma de gasto público por valor de 45.403 millones. Es decir, el saldo fiscal real obtenido por el Estado no fue 16.410 sino de 792 millones; no fue un 8,4% del PIB, sino un 0,4% del PIB.

El segundo problema es que la cifra es incorrecta. Está basada en una imputación territorial de los ingresos y gastos del Estado según la metodología del flujo monetario (es decir, según el lugar donde se obtiene la recaudación fiscal y donde se realizan los pagos asociados al servicio público), cuando la metodología económicamente correcta es el del flujo beneficio (según la residencia de quién finalmente soporta el impuesto y del beneficiario del servicio público). Esto puede parecer un detalle técnico sin importancia, pero tiene un efecto muy significativo sobre los resultados del ejercicio.

Utilizando la metodología correcta, las cifras (siempre con datos de la propia Generalitat) son las siguientes: en 2009 los ingresos del Estado en Cataluña fueron 45.184 millones y la aportación en forma de gasto público de 49.199 millones. Por tanto, el saldo fiscal real fue -4.015 millones; un saldo no sólo menor, sino de signo negativo; un saldo a favor de Cataluña. En 2009 el Estado gastó en Cataluña más de lo que recibió en impuestos. Cataluña se benefició de la actuación fiscal del Estado por un importe equivalente al 2,1% del PIB. El informe de la Generalitat proporciona los datos de base para este cálculo, pero no explicita el saldo favorable a Cataluña que del mismo resulta.


La aportación neta del Estado crecerá en años sucesivos por la subida del paro y la caída de ingresos

Hasta aquí los datos puros y duros que el ciudadano tiene derecho a conocer. A partir de aquí, lo que nos gusta a los economistas: el análisis y la interpretación. En definitiva, el ajuste de los datos. A este segundo estadio es al que pertenece la cifra de 16.410 millones propagada por la Generalitat. Seré el último en decir que para sacar todo el jugo a la información estadística, ésta no deba ser analíticamente ajustada, pero el primero en exigir que, si lo hacemos, expliquemos claramente el alcance del ajuste y no nos quedemos con un relato parcial del resultado del mismo. En lo que sigue, me limito, por ser la correcta, a la metodología del flujo beneficio y sigo utilizando (es importante reiterar este extremo) los datos suministrados por la Generalitat.

Los saldos fiscales territoriales, como la gran mayoría de conceptos macroeconómicos, vienen afectados por el momento cíclico en que la economía se encuentra. Dada la variabilidad temporal que esto implica, los economistas han creído oportuno descomponer el saldo fiscal real en dos partes: una estructural, que aspira a identificar el saldo fiscal permanente a lo largo del tiempo, y otra coyuntural, cuyo objetivo es medir el efecto del ciclo económico sobre este saldo. En el caso que nos ocupa, el saldo real de -4.015 millones se descompone en un saldo estructural de 11.261 millones y un saldo coyuntural de -15.276 millones.


El cálculo de las balanzas fiscales territoriales es resbaladizo y se ve muy afectado por la coyuntura

Los 16.410 millones (8,4% del PIB) enfatizados por la Generalitat corresponden al saldo estructural y deben ser comparados con la cifra correcta de 11.261 millones (5,8% del PIB). La utilización de la metodología del flujo monetario ha significado pues una sobreestimación del saldo estructural del 45,7%.

La visión completa de lo ocurrido en 2009 es la siguiente: según el análisis anterior, detrás del saldo real de 4.015 millones a favor de Cataluña, existe un saldo fiscal estructural a favor del Estado de 11.261 millones y un saldo fiscal coyuntural a favor de Cataluña de 15.276 millones.

El saldo fiscal estructural no es despreciable, máxime si lo tomamos como una medida de lo que Cataluña ha contribuido en términos netos lo largo del tiempo (de media, un 5,7% del PIB en el período 2006-2009). Pero debe señalarse también que la asistencia que en 2009 el Estado prestó a la economía catalana para hacer frente al efecto depresivo de la crisis —ésta es precisamente la interpretación del saldo coyuntural— fue incluso más importante: un 7,8% del PIB. Esta ayuda, que fundamentalmente refleja la caída de los ingresos fiscales y el aumento del gasto asociado a la enorme incidencia del paro, sin duda ganará importancia en años sucesivos y, dada la inercia del paro, será significativa hasta más allá de la recuperación. Una implicación de este análisis, difícil de resistir, es que quizás no sea éste el momento oportuno para independizarse de un Estado que contribuye de esta forma a paliar los terribles efectos depresivos que una economía como la catalana, relativamente más industrial y expuesta al ciclo que la media española, está sufriendo en estos momentos.

Por otra parte, a pesar de ser significativamente más bajo que el dado por la Generalitat, ¿sigue siendo un saldo estructural de 11.261 millones de euros demasiado alto para Cataluña? La respuesta naturalmente depende de la referencia que utilicemos. Todos los países generan flujos económicos entre regiones si éstas son lo suficientemente heterogéneas en términos de riqueza y población. Si el sistema fiscal español fuera estrictamente proporcional y si el gasto público estatal se distribuyera según la población —una referencia que muchos aceptarían como razonable— el saldo fiscal estructural de Cataluña, una Comunidad relativamente más rica que la media, habría sido en 2009 de 8.475 millones de euros. El saldo fiscal estructural es pues del orden de 3.000 millones de euros mayor que lo que sería de esperar; un exceso del 1,5% del PIB.


¿Por punto y medio del PIB, vale la pena asumir los altos costes asociados al proceso independentista?

¿Por punto y medio del PIB, vale la pena asumir los altos costes de transición asociados al proceso independentista que el Gobierno catalán propone? ¿Es razonable la secesión de Cataluña cuando el Gobierno central está contribuyendo del orden de unos 15.000 millones anuales (un 7,7% del PIB) para paliar los terribles efectos de la crisis sobre la economía catalana, y seguirá haciéndolo hasta que la recuperación económica sea una realidad? Éstas son preguntas sobre las que el elector catalán debe reflexionar, como debe hacerlo también sobre el hecho más tangible tratado en estas líneas: en 2009 Cataluña no pagó al Estado 16.410 millones de euros, sino que recibió del Estado 4.015 millones; no contribuyó al resto de España con un 8,4% de su PIB, sino que se benefició de la asistencia de las demás regiones españolas por un montante igual al 2,1% del PIB catalán.

Antoni Zabalza es catedrático de Análisis Económico de la Universidad de Valencia.