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Catalunya Independent?
Asia Maria
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Antiguo 20/10/2014, 14:00   #2941
Panamera_91
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Iniciado por diamantenbruto Ver Mensaje
Mi definición de "Catalán".....:El que vive,trabaja y siente.....en catalán y en Cataluña,Tambien puedes ejercer extraterritorialmente,jejjejeej),mi referencia a la Catalanidad del Sr.Duran-Lleida,es sobre su visión,su manera de hacer y sus comentarios.......Tiene una visión de Catalanidad sesgada,arbitraria,profesionalizada politicamente.....vista desde un punto de vista muy sesgada y con pocas ganas de seguir a la mayoría y de colaborar en afianzar la identidad.Personalmente lo veo mas como "colaborador necesario" de la Españolización que como "Catalán" en ejercicio...pero esto [...]
También piensa que muchos catalanes nunca han hablado en catalán en su vida y se sienten catalanes, y no lo son menos que otro.

Joanmape, cuando nos independicemos nadie será obligado a quedarse ni tampoco a largarse, cada uno será libre de decidir, y estaremos dispuestos también a recibir con los brazos abiertos al que quiera venir. Y llorar lo haremos, no lo dudes, pero de alegría. Y si lloramos alguna vez en el sentido negativo, será por nuestros propios errores, no por los de otros.
Salut i força al canut
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Baliga-balaga (20/10/2014), diamantenbruto (20/10/2014), Joan 1944 (20/10/2014), Mismamente (20/10/2014), OnlyOne (20/10/2014), Rosario de América (21/10/2014), Stylxxx (20/10/2014), Trauet (20/10/2014), Tunel (20/10/2014)
Antiguo 20/10/2014, 14:02   #2942
Stylxxx
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Iniciado por Joan 1944 Ver Mensaje
Ahir vaig estar menjant a casa d'un polític de PP, un bon amic, i comentat el tema, em va dir, "és un error Joan, no has de donar motius per a la independència, has de demanar raons per no ser independents"


Té el meu amic tota la raó, per això demano motius perquè Catalunya continuï al Regne d'Espanya.

Gràcies.
L,error es demanar RAONS per seguir a espanya i raons a dia d,avui no hi han., aaa raons per cambiar-ho es clar, pero nosaltres ja no volem mes temps per esperar, ja hem esperat que ens responguin decenas d,anys i per historia no ho faran o sigui. Independencia Yaaaa!!!!!
MONOGRAFIAS DE STYLXXX.: http://www.sexomercadobcn.com/viaje-puta-stylxxx-t319331.html

Abandonar nunca,parar jamas!!! :silvido:

Si tu cuerpo fuera carcel y tus labios cadena,que bonito lugar para pasar mi condena. guino
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Antiguo 20/10/2014, 14:05   #2943
Joan 1944
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Iniciado por stylxxx Ver Mensaje
L,error es demanar RAONS per seguir a espanya i raons a dia d,avui no hi han., aaa raons per cambiar-ho es clar, pero nosaltres ja no volem mes temps per esperar, ja hem esperat que ens responguin decenas d,anys i per historia no ho faran o sigui. Independencia Yaaaa!!!!!
Company, lo que el meu amic amb va volgue dir, es que no i han motius per quedarnos, nomes ni han per marxar, pero marxar per la porta gran dien al mon com u fem, i u fem ve.
C.I.
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Antiguo 20/10/2014, 14:07   #2944
Stylxxx
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Catalan, es el que vive, i trabaja positivamente para el pais, y claro el que se siente no solo por documentacion.

El que trabaja para la negatividad y para hacer daño no lo considero Catalan, por mucho apellido y lengua Catalana que tenga. Fer pais es trabajar desde unas leyes justas para el bien del pais que sera el nuestro bien. Es mi vision.

saludos
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Antiguo 20/10/2014, 14:35   #2945
Ranec
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Segun lo que dijo ayer Carme Forcadell, Mas no tiene 40 dias para convocar elecciones, Carme Forcadell dijo que si quiere el apoyo de ANC el dia 9N tiene que convocar elecciones para antes de tres meses. Con lo cual para conseguir el apoyo de ANC el dia 9, Mas tiene que poner fecha antes del 9 y esa fecha tiene que ser antes del 19 de enero 2015. Salvo que todo lo dicho ayer hubiera sido una puesta en escena mas.
"President, convoque elecciones, queremos votar en los próximos tres meses, queremos iniciar la primavera del 2015 con un nuevo Parlament constituido. Si lo hace, tendrá nuestro apoyo y convertiremos el 9-N en un movilización masiva"

Vosotros lo entendeis de otra forma? decirme donde esta mi error al interpretar sus palabras, gracias. saludos

Bump:
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Iniciado por stylxxx Ver Mensaje
Catalan, es el que vive, i trabaja positivamente para el pais,
¿Que es trabajar positivamente para el pais? ¿quien lo decide, positivamente segun quien y cuando?¿Pujol, Maragall, Macia Alavedra, Montilla, Prenafeta, Millet, han trabajado positivamente para el pais?
Los nacidos en catalunya, que trabajan y pagan sus impuestos, hacen recogida selecctiva de residuos y no ensucian las calles, no tienen el televisor a alto volumen y saludan a los vecionos, pero no son independentistas ¿son TOTALMENTE catalanes?saludos

Última edición por Ranec; 20/10/2014 a las 14:42.
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Antiguo 20/10/2014, 14:43   #2946
Monika Tous
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Iniciado por Nando Ver Mensaje
No se que tanto con el pujol (no me parece tan delincuente) si el dinero era de una herencia de su padre... Y al messi nadie la dice nada y no tiene que agachar la cabeza cuando anda por la calle en cambio el pujol si?
pujol es era un politico el otro no , pujol es catalan , el otro no , pujol nos robo a todos , el otro defraudo como defradan millles de catalanes y españoles no es lo mismo no lo es.....
los pies en la tierra, la cabeza en las estrellas
experta en tu primera vez.....605 386 351
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Haima
Laia Forner
Antiguo 20/10/2014, 14:49   #2947
Stylxxx
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Iniciado por Ranec Ver Mensaje
Segun lo que dijo ayer Carme Forcadell, Mas no tiene 40 dias para convocar elecciones, Carme Forcadell dijo que si quiere el apoyo de ANC el dia 9N tiene que convocar elecciones para antes de tres meses. Con lo cual para conseguir el apoyo de ANC el dia 9, Mas tiene que poner fecha antes del 9 y esa fecha tiene que ser antes del 19 de enero 2015. Salvo que todo lo dicho ayer hubiera sido una puesta en escena mas.
"President, convoque elecciones, queremos votar en los próximos tres meses, queremos iniciar la primavera del 2015 con un nuevo Parlament constituido. Si lo hace, [...]

El dia 9n, semifinal y si hay respuesta

Las pesblicitarias sera una manera de quizas cambiar y ser un Estat Nou i cambiar per ser patriota Catala, y que el que ens governi tambe, amb constitucio nova i lleis novas.

Crear un Estat nou positivament. Cambiar a millor.

saludos

Bump:
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Iniciado por Ranec Ver Mensaje
Segun lo que dijo ayer Carme Forcadell, Mas no tiene 40 dias para convocar elecciones, Carme Forcadell dijo que si quiere el apoyo de ANC el dia 9N tiene que convocar elecciones para antes de tres meses. Con lo cual para conseguir el apoyo de ANC el dia 9, Mas tiene que poner fecha antes del 9 y esa fecha tiene que ser antes del 19 de enero 2015. Salvo que todo lo dicho ayer hubiera sido una puesta en escena mas.
"President, convoque elecciones, queremos votar en los próximos tres meses, queremos iniciar la primavera del 2015 con un nuevo Parlament constituido. Si lo hace, tendrá nuestro apoyo y convertiremos el 9-N en un movilización masiva"

Vosotros lo entendeis de otra forma? decirme donde esta mi error al interpretar sus palabras, gracias. saludos

Bump: tu

¿Que es trabajar positivamente para el pais? ¿quien lo decide, positivamente segun quien y cuando?¿Pujol, Maragall, Macia Alavedra, Montilla, Prenafeta, Millet, han trabajado positivamente para el pais?
Los nacidos en catalunya, que trabajan y pagan sus impuestos, hacen recogida selecctiva de residuos y no ensucian las calles, no tienen el televisor a alto volumen y saludan a los vecionos, pero no son independentistas ¿son TOTALMENTE catalanes?saludos

Y barcenas, blesa, gurtel, rato, aznar, felipe gonzalez... Ya que estamos.
MONOGRAFIAS DE STYLXXX.: http://www.sexomercadobcn.com/viaje-puta-stylxxx-t319331.html

Abandonar nunca,parar jamas!!! :silvido:

Si tu cuerpo fuera carcel y tus labios cadena,que bonito lugar para pasar mi condena. guino
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Antiguo 20/10/2014, 15:00   #2948
Ranec
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Iniciado por stylxxx Ver Mensaje
Y barcenas, blesa, gurtel, rato, aznar, felipe gonzalez... Ya que estamos.
Totalmente de acuerdo contigo, ni Barcenas, Blesa, Gurtel, Rato, Aznar, Felipe y demas, no son catalanes.
Pero, quizas sea yo el equivocado, pero creia que estabamos hablando de los que considerabas catalanes y decias que eran aquellos que habian trabajado positivamente por el pais. Por eso te pregunta si a "esos" tu los considerabas catalanes.

Última edición por Ranec; 20/10/2014 a las 15:03.
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Antiguo 20/10/2014, 15:30   #2949
Joanmape
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catalan

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Iniciado por Joan 1944 Ver Mensaje
Yo conozco a gente que no habla catalan pero son catalanes, pues dicen donde naci pase hambre y frio, en catalunya me dieron de comer y para dormir caliente, tambien trabajo con ello me hiciero un hombre de proveceho mi tierre es esta.
Me parece bien que estas personas se consideren asi. No obstante, no deberían renegar de donde han nacido,

pues, a fin de cuentas, eso no lo pueden cambiar. No es demagogia, lo veo injusto. Ahora bien, que lo hacen, bien.

Yo me defiendo en catalán, tengo el nivel B y soy ándaluz de nacimiento. Bien es verdad que aqui me han acogido

bien, justo es decirlo, pero yo siempre diré que soy andaluz, y al que no le guste..............que no mire.
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Antiguo 20/10/2014, 16:21   #2950
Baliga-balaga
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//*// Donec Perficiam

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Independència per cansament

SEBASTIÀ ALZAMORA | | 19/10/2014 21:56

El que està passant a Catalunya no té precendents ni equiparació possible. Les comparacions amb Escòcia no serveixen, ni les que fan referència al País Basc. Les al·lusions a Rosa Parks, Teresa de Calcuta o Mahatma Gandhi tampoc no són operatives. Per bé o per mal, Catalunya està protagonitzant la seva pròpia història i està obrint un camí que servirà de referent per a molts pobles d’Europa i del món occidental. No es tracta de nacionalisme, com algunes veus s’obstinen a assenyalar: es tracta d’una qüestió de dignitat ciutadana, i de poder exercir-la. I aquesta dignitat ciutadana s’exerceix a través del vot.

És clar que la majoria dels catalans i les catalanes que volen votar desitgen fer-ho a favor de la independència: no hi ha millor manera d’encendre els ànims de qualsevol persona que negar-li una vegada i una altra el que és un dret fonamental. No hi ha paraules més eloqüents a favor del dret a decidir que les que se li varen escapar a la líder del PP català, Alícia Sánchez-Camacho: “No votar és un triomf de la democràcia”. No hi ha res que encengui més les ganes de votar, i de votar sí-sí, que la postura del president d’Espanya, Mariano Rajoy: “Mentre jo sigui president, no es produirà mai un referèndum d’aquesta naturalesa”.

El coneixement més elemental de la naturalesa humana diu que no hi ha manera més eloqüent d’incitar a la rebel·lió que negar-li a la ciutadania l’exercici de la seva condició. “El populatxo no té pa?”, va dir Maria Antonieta. “Bé, doncs que mengin brioixos, va replicar”. Poc temps després, el seu cap queia dins un cabàs després d’haver passat per l’instrument d’execució instaurat (que no ideat) per Joseph Ignace Guillotin.

Ahir hi va haver una altra expressió popular massiva a favor del dret a decidir i de la independència de Catalunya. Estem cansats d’assistir a recomptes de manifestants a favor dels uns o dels altres: el que és palmari és que els catalans i les catalanes volen votar sobre el seu futur com a nació, i que intentar frenar aquest moviment (aquesta “revolució del somriure”, com deia Muriel Casals) no tan sols és fútil, sinó que és un exercici d’autoritarisme que no s’entén enlloc del món. El paper que està fent el govern Rajoy no tan sols és fútil, sinó que a més és ridícul i profundament antidemocràtic. I perdedor: si Espanya hagués deixat votar els catalans fa una colla d’anys, segurament hauria passat el mateix que a Escòcia, i haurien tancat el debat, com diu David Cameron, “per a tota una generació”. Mariano Rajoy i el seu govern, amb els seus maximalismes esperpèntics, l’han obert més que mai. I estan demostrant, com per altra banda acostuma a afirmar la seva premsa afí, que no saben manejar-lo. Són inoperants fins a un extrem difícilment descriptible, s’han trobat amb el final d’un règim que se suposava que els havia d’agombolar, i no fan més que ratificar aquestes certeses cada dia que passa. Cada moviment que fan els aproxima al desenllaç: Catalunya acabarà sent independent per pura fatiga.

http://m.ara.cat/premium/opinio/Independencia-cansament_0_1233476678.html#.VEUZZXh8Leg
Català és tot aquell qui viu i/o treballa a Catalunya (amb independència de llengua que empri amb més asiduitat per comunicarse), pero sobretot qui ho vol ser i qui té cura i s'estima la nostra terra. Hi ha molta gent vivint a Catalunya de fa molts anys fins i tot, però que se senten i fan i actuen com si això fos una colònia.
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Antiguo 20/10/2014, 17:40   #2951
ELeGant
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Baliga-balaga (21/10/2014), diamantenbruto (20/10/2014), Marmesor (20/10/2014), Rosario de América (21/10/2014), Stylxxx (20/10/2014)
Antiguo 20/10/2014, 17:49   #2952
Marmesor
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No cal escarrasar-se massa..

....I ho dic amb tota la bona intenció: en refereixo al Duran Lleida, els qui som de terres lleidatanes sabem perfectament el peu que calça, si voleu mes informació doneu-vos un vol per Alcampell, bonic poble de la Franja de Ponent i trobareu ben segur qui us en digui quatre coses, l´historial es llarg i copiós,i, probablement totes les variants d´oportunisme, tràfic d´influències, i pactisme sota ma i en benefici propi hi tenen cabuda.

No hi te res a veure en canvi que la seva familia tingués una tradició molt treballada en el tracte de bestiar de treball, abans que arribessin els tractors.......i no es un acudit, ni una simiol.logia eh?


Mai m´han agradat les definicions de bons catalans i dolents ja que qui gosa establir la dicotomia ja está senyalant......malament, tothom es el que vol ser i amb aixó en tinc prou.
Però dit aixó em fa mes goig que gent vinguda de centre europa amb tres mesos aqui es vulguin fer entendre (que no parlar) en catalá, que els qui no ho fan, aixó, aquí i en qualsevol altre lloc del mon vol dir que el que arriba te un interès mínim pels qui habiten el lloc, al 1993 vaig estar un temps a Finlàndia i en un viatge de una setmana a Ívalo, vaig intentar aprendre en suomi unes quantes paraules per poder dir alguna cosa al lapons. Potser per altres es millor tirar de traductor, per a mi es una senyal de respecte. Que cadascú faci el que cregui oportú.
Ahir, 12,30 h. Plaça Catalunya,..........."revolució de somriures i participació"
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Última edición por Marmesor; 20/10/2014 a las 18:00. Razón: rectificar
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Antiguo 20/10/2014, 18:17   #2953
Marvin Martian
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ser catalan

Ser catalan no es sinonimo de ser catalanista, lo mismo que ser espanyol no lo es de espanyolista.
Los franquistas se apoderaron del termino espanyol y lo han ensuciado hasta hoy dia.
Los catalanistas quieren hacer algo parecido con el termino catalan.
No hay mas definicion que catalan es el que ha nacido en Catalunya. Otra cosa es lo que sientas. Puedes sentir lo que quieras. Yo me puedo sentir vasco, pero si he nacido en Barcelona soy catalan. Y viceversa.
Cuando Catalunya sea independiente, si lo es, a buen seguro que no dara la nacionalidad a todo quisqui que la solicite por el solo hecho de que alegue un gran amor por esta tierra. Como no tenga trabajo y permiso de residencia a casita que llueve. Eso si, se puede ir a casita sintiendose muy catalan, eso nadie se lo va a prohibir.
Hacer distinciones de este tipo no es bueno. Quien pone la norma de lo que es ser o no ser?
Incluso Vidal-Quadras es catalan. eso no lo puede negar nadie, por indeseable que sea este personaje.
Ser catalan como ser espanyol es lo que te ha tocado. Tu nacionalidad no la eliges, como no eliges a tus padres.
Logicamente quieres a tus padres. Y logicamente quieres a tu tierra.
Se puede ser catalan y no ser catalanista. Eso en caso contrario seria una aberracion intolerable.
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Antiguo 20/10/2014, 18:27   #2954
Depredator
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Catalan?

Catalán es todo aquel que vive en Cataluña, que cada día se esfuerza por hacer mas grande su país, que siente esta tierra como suya haya nacido o no en ella reverencia Evidentemente hay gente que vive a expensas del pasado fascista, que roba y menosprecia a esta nación. Es de estúpidos bochorno, con lo bien que estarían en las Españas las alicias, los alejos, los albert,, los durán ...............y resto de chusma franquista. no se a que esperan, quizás a que les sexanal.

Última edición por Abril SMB; 20/10/2014 a las 19:14.
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Antiguo 20/10/2014, 18:29   #2955
Joan 1944
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Iniciado por joanmape Ver Mensaje
Me parece bien que estas personas se consideren asi. No obstante, no deberían renegar de donde han nacido,

pues, a fin de cuentas, eso no lo pueden cambiar. No es demagogia, lo veo injusto. Ahora bien, que lo hacen, bien.

Yo me defiendo en catalán, tengo el nivel B y soy ándaluz de nacimiento. Bien es verdad que aqui me han acogido

bien, justo es decirlo, pero yo siempre diré que soy andaluz, y al que no le guste..............que no mire.
Me parece perfecto, tengo grandes amigos andaluzes, y jamas me he reido mas que en Jaen, me lo pase de fabula.

No pienso que nadie reniege de sus origenes. y pienso que poder tener doble nacionalidad no es una mala cosa. todo lo contrario, hay muchos chinos en barcelona que no quieren la nacionalidad española para no perde la china, lo considero un error, no poder tener ambas.
C.I.
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Antiguo 20/10/2014, 18:41   #2956
Joanmape
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Marvin

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Iniciado por Marvin Martian Ver Mensaje
Ser catalan no es sinonimo de ser catalanista, lo mismo que ser espanyol no lo es de espanyolista.
Los franquistas se apoderaron del termino espanyol y lo han ensuciado hasta hoy dia.
Los catalanistas quieren hacer algo parecido con el termino catalan.
No hay mas definicion que catalan es el que ha nacido en Catalunya. Otra cosa es lo que sientas. Puedes sentir lo que quieras. Yo me puedo sentir vasco, pero si he nacido en Barcelona soy catalan. Y viceversa.
Cuando Catalunya sea independiente, si lo es, a buen seguro que no dara la nacionalidad a todo quisqui que la solicite por el solo [...]

Así es. Yo trabajo aquí, pero soy andaluz. A mi me gusta esta tierra, pero no soy Catalán. Es así.
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diamantenbruto (20/10/2014), Rosario de América (21/10/2014)
Antiguo 20/10/2014, 20:04   #2957
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No sólo quien ha nacido en Catalunya es catalán, hay quien se hace catalán pese a nacer fuera de los PPCC, eso si requiere algo de voluntad de integrarse, pero no es necesario renunciar al pasado propio.
En el caso de los vascos, si son de Bilbao se dice que nacen donde quieren.

La cuestión es que alguien que sin sentirse o ser catalán, no quiere la independencia, o no hace muy bien los cálculos, o se deja llevar por sus sentimientos hacia otra patria. Porque no hay demasiados argumentos sólidos (en caso de haberlos) para mantenerse en el insostenible estado español, y hasta Vidal-Quadras lo dijo pese a equivocarse de mes.

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Baliga-balaga (21/10/2014), diamantenbruto (20/10/2014), Joan 1944 (20/10/2014), Marmesor (20/10/2014), Rosario de América (21/10/2014)
Antiguo 20/10/2014, 20:08   #2958
Trauet
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Iniciado por joanmape Ver Mensaje
Me parece bien que estas personas se consideren asi. No obstante, no deberían renegar de donde han nacido,

pues, a fin de cuentas, eso no lo pueden cambiar. No es demagogia, lo veo injusto. Ahora bien, que lo hacen, bien.

Yo me defiendo en catalán, tengo el nivel B y soy ándaluz de nacimiento. Bien es verdad que aqui me han acogido

bien, justo es decirlo, pero yo siempre diré que soy andaluz, y al que no le guste..............que no mire.

Yo me defiendo en catalán, tengo el nivel B y soy ándaluz de nacimiento. Bien es verdad que aqui me han acogido

bien, justo es decirlo, pero yo siempre diré que soy andaluz, y al que no le guste..............que no mire.[/quote]

¿Porqué no debería renegar? Pues fíjate en como son las cosas. Yo también soy andaluz de nacimiento y RENIEGO de mi tierra de nacimiento que no supo darme más qué miseria e incomprensión.

En Catalunya he crecido, me he educado y me he ganado la vida y, estoy tan, tan, agradecido a esta nación, que me enorgullezco de ser catalán e independentista. Es verdad que no puedo cambiar mi lugar de nacimiento, pero reniego de mi origen y me sentiria satisfecho de haber nacido en Cataluña. En definitiva, la persona es "de donde pace no de donde nace".

He estado de vacaciones en mi lugar de origen y ni mi corazón, mi espiritu ni mi sangre han sentido el más leve sentimiento de emoción.

Yo, al revés que tú, nunca --si lo puedo evitar-- me declaro andaluz. Y aquí si que estoy de acuerdo en citarte ............."y al que no le guste..............que no mire".
Polvo no echado, jamás será recuperado.

Última edición por Trauet; 20/10/2014 a las 20:09. Razón: suprimir párrafo
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Antiguo 20/10/2014, 20:57   #2959
Stylxxx
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Iniciado por Ranec Ver Mensaje
Totalmente de acuerdo contigo, ni Barcenas, Blesa, Gurtel, Rato, Aznar, Felipe y demas, no son catalanes.
Pero, quizas sea yo el equivocado, pero creia que estabamos hablando de los que considerabas catalanes y decias que eran aquellos que habian trabajado positivamente por el pais. Por eso te pregunta si a "esos" tu los considerabas catalanes.

Catalanes si, pero patriota Catala no, osea que para mi no lo considero Catala puro, porque nos han fallado al pueblo, son Catalans que ens han decepcionat.. Ahh eso si pero antes que se demuestre que es culpable claro esta. Eso con la ley de transparencia y ley abierta a todo ciudadano a saber de las cuentas es mas facil quien defrauda mas rapidamente.



http://t.ara.cat/politica/Susana-Diaz-No-reconeixement-Catalunya_0_1232876888.html


Por otra parte el federalismo esta e capacaida por estas declaracuobes de una dirigente socialista importante.

Para que veais el federalismo que quieren los politicos españoles.

O sigui que el psc o te cru amb la tercera via i els que vulguin si-no en la consulta.
MONOGRAFIAS DE STYLXXX.: http://www.sexomercadobcn.com/viaje-puta-stylxxx-t319331.html

Abandonar nunca,parar jamas!!! :silvido:

Si tu cuerpo fuera carcel y tus labios cadena,que bonito lugar para pasar mi condena. guino

Última edición por Stylxxx; 20/10/2014 a las 21:05.
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Monika Tous
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Iniciado por Depredator Ver Mensaje
Catalán es todo aquel que vive en Cataluña, que cada día se esfuerza por hacer mas grande su país, que siente esta tierra como suya haya nacido o no en ella reverencia Evidentemente hay gente que vive a expensas del pasado fascista, que roba y menosprecia a esta nación. Es de estúpidos bochorno, con lo bien que estarían en las Españas las alicias, los alejos, los albert,, los durán ...............y resto de chusma franquista. no se a que esperan, quizás a que les sexanal.
pues yo creo que no para ser catalan tienes que nacer en catalunya otra cosa es que te sientas catalan por que ames esta tierra lleves muchos años o lo que tu quieras pero en tu partida de nacimiento si no has nacido en catalunya no lo pondra y no es nada malo por mucho que uno quiera a cataluña viva o se sienta nunca deve olvidar de donde biene y no se puede ser onuvense y catalan a la vez de corazon lo que quieras, legalmente no
los pies en la tierra, la cabeza en las estrellas
experta en tu primera vez.....605 386 351
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