Joan 1944

y dijo torente "nos hacemos unas pajillas"

jo no se el perquè del sexe dels àngels.

Estem discutint coses que haurien d'estar clares.

A. La construcció de l'Estat Català, comença en el moment de la independència, amb un acte,
Després s'ha de crear una constitució.
B. La democràcia és el concepte de govern del poble per i amb el poble. (actualment això no passa, es canvia la constitucion en un cap de setmana sense vot del poble, no fa cas de la ILP, es salban als banquers a compte del poble, es paguen amb diners públics les cagades de l'estat i dels grans empresaris afins, "Castor", es nomena monarca a un rei sense el vot del poble)

Però aquesta no és la qüestió de fons.

La qüestió és la següent,

El poble de Catalunya igual que tots els pobles del món tenen el dret inalienable del vot.
Si l'estat espanyol no hagués posat tota la seva maquinària en contra no estaríem discutint.
Si en lloc d'utilitzar tots els recursos de l'estat en ser un estat opressor, i en el seu moment hagués utilitzat aquesta maquinària per jutjar Barcenas, i corruptes de torn, jo convençut que Pujol és un lladre, no veig perquè no s'ha de jutjar, però ull quant temps prescriu el delicte de Pujol, ja que les targetes opaques abans del 2010 han prescrit.

Tema Castor, no passa res, clar hi ha interessos creats.

Tema Ebola, la infermera i el gos són els culpables.

Si vaig haver de pagar un 10% per poder fer una obra per a la Generalitat, però com infro la factura per poder pagar aquest 10% un 60%, es del que parlo.

Cal jutjar els funcionaris corruptes però també als industrials i empreses que van promoure aquesta corrupció.

Pagament un 10% sota mà però cobrament un 40% del que un industrial o empresa honesta factura, però que passa les empreses honestes són petites sense capacitat per segons quines obres, us enrecordeu de Opcisa, quants petits industrials i petites empreses es van anar al garreta.

Senyors i Senyores, tenen vostès memòria selectiva.

El tema de Català, jo sóc català, vull que el meu fill aprengui correctament el Català, i si me'n vaig a viure a Madrid, i li dic al Sr Wert, que a la classe del meu fill s'ha d'ensenyar Català i per això la comunitat de Madrid ha de pagar 6.000 € per a això, penseu el que passaria.

Prego posin vostès els peus a terra.

Una altra cosa és el que cadascú voti, jo tinc dret a votar SI + Si, per això també hi ha el dret de votar Si + No i el dret a votar No

Després ve la lectura, però no podem llegir sense abans algú escribra.

Mismamente

Disiento en la concepción de democracia que tu sugieres, en cierto modo según tu, la democracia surge de las leyes, y yo creo que son las leyes que deben surgir de la democracia, cierto que se necessita recoger de manera regulada la voluntad de la gente, pero en definitiva las normas sólo determinan el método, y como digo, a mi entender la democracia va algo más allá y ni necessita expresamente de normas, ni estas la garantizan.
De todas formas y como apuntas son diferentes puntos de vista, que entran en temas más relacionados con el hilo de democracia real.
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Hablas de país y dices que Catalunya no lo es, en cualquier ciencia sea o no humanística deben escogerse con cuidado las palabras para que se ajusten a los conceptos, sino se hace con cierto rigor, no hay base sobre la que discutir.
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Como expongo, la pregunta me ha parecido capciosa, pues requería una respuesta de sí o no, que sólo reflejaba menos de la mitad del asunto, elidiendo la mayor parte de este.
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Cogiéndote el guante, cuando los experimentos científicos se utilizan para demostrar algo, han de poder ser reproducibles, pero no necesariamente han de tener un porcentajo de éxito.
Con lo que se podría entender que la consulta es la prueba y las plebiscitarias son la reproducción con las condiciones apropiadas para comprovar la validez del experimento.
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Yo no me meto en la gestión del proceso, aunque al irse cortando las opciones estamos ante el mal menor, la única posibilidad que nos dejan.

Yo ya he expuesto lo que pienso de los porcentajes, está claro que prefeiría que saliera una mayoría amplia, pero no veo que sea necesario. Que dicho sea de paso eso de que va de un voto, y la escena que pintas con un muerto el dia antes, es tan válido para un 50% como para un 75% o para un 83%, cada voto cuenta y puede ser el que pase de una cifra a la siguiente.
A ver si aguanto hasta que nos dejen votar, que si va de un voto con el mio nos libramos de la carga.

A mi me parece perfecto que tengas tus opiniones, tampoco intento convencerte de nada, sólo que a veces al detectar ciertas incorrecciones es mejor pararse y esclarecerlas para, como he dicho antes, no debatir sobre una base inestable.
Honestamente, yo tengo mis ideas utópicas de como debería ser la política y la intervención de los ciudadanos en la toma de las decisiones que les atañen, pero en esta realidad en la que estamos no podemos estarnos con remilgos y pese a que parece que a todo el mundo le va bien que pase el tiempo, hace años que tenemos prisa.

Vamos con el símil de hoy:
Si tu circulas con tu automóbil por autopista de cinco carriles con poco tráfico, mantienes la velocidad en el rango que debes, te mantienes en el carril que debes y utilizas los intermitentes cuando y como debes. Si estás atascado con el coche haciendo patinar las ruedas sobre arenas movedizas, me parece que el uso del cabestrante, que no es un objeto propio del mundo del motor, es lo más indicado, no es lo mejor para que un coche circule, no le da velocidad, ni estabilidad, ni aerodinámica que le pediríamos en una circulación al uso, pero en una situación apurada te puede sacar del atolladero.

Captain Tain

concepcion de la democracia? y otras cosas ....

Te recomiendo que te leas otra vez lo que te conteste porque veo que no has entendido nada. La primera vez es posible que no me explicara bien y asi lo reconoci en mi segunda contestacion.
Tambien te recomiendo que no pongas en mi boca palabras que yo no he pronunciado y te animo a que indiques donde yo digo que Catalunya no es un pais.
Puedes seguir estas recomendaciones o no por supuesto. De cualquier forma te agradecere que antes de contestar leas con atencion.
Son recomendaciones desde el respeto que mutuamente nos merecemos.

Te vuelvo a repetir y ya no lo hare mas veces, que no necesitas disentir de ninguna concepcion de la democracia ya que yo no estoy dando ninguna concepcion de la misma. Me parece un concepto demasiado complejo para poder hacerlo en cuatro lineas.
En algun momento yo he dicho que la democracia surge de las leyes o algo similar? Te animo tambien a que me indiques donde he dicho tal cosa.
Lo que si te digo es que la democracia sin reglas es un timo. Te lo puedo decir con mayusculas, pero no mas claro. Prefiero no escribir con mayusculas, es como gritar. Seguro ahora se entiende , si?
democracia+reglas=democracia real
democracia-reglas=timo

Por supuesto que no se trata de convencer. Se trata de opinar, escuchar y si tienes algo que aportar decirlo, y si no entiendes algo preguntarlo.

Espero sinceramente que esto ahora no se convierta en una partida de tenis entre tu yo.
Ya esta bastante aclarado el tema. Sigamos con nuestras opiniones aqui y en todas partes.

Un saludo

Ranec

Ya que citas Suiza, en Suiza con un numero determinado de firmas es obligatoria la consulta en las proximas elecciones, pero con unas normas, hay temas para los que esta prohibido recoger firmas, para que una consulta sea valida tiene que votar minimo el 55% del censo electoral.
Por ejemplo, en Suiza no se puede recoger firmas en contra de la escolarizacion de los inmigrantes (pongo este ejemplo porque en Montana se recogieron firmas por este tema y se hizo el referendum, no salio por poco) y en Suiza el resultado del referendum sobre el Estatut actual no hubiera sido valido, porque no voto el 55% del censo (creo recordar que fue el 49%)
En democracia no todo es votar, las normas importan y mucho. Como dije en otro post en Hong Kong se vota pero no es democracia, con Franco se votaba y no era democracia, lo del 9N se pretende votar y no sera democracia, tampoco se bien-bien lo que sera.
¿a que espera Mas para disolver el Parlament?¿a que esperan los demas grupos para una mocion de censura, gane quien gane ese mocion de censura con el compromiso de convocar elecciones en el mismo momento de ser elegido?

Mismamente

Un poco de rigor

Si hablas de la creción de algo es que previamente no existe o eso se da a entender.
Repasa tus posts.

Yo no voy a poner nada en tu boca por mucho que quieras.


Si dices"cuando no hay reglas.no es democracia", que lo dices, estas definiendo democracia.como algo que requiere de reglas, se consecuente con lo que dices.
Y yo no estoy deacuerdo, es mi punto de vista y ya lo he expuesto, tu tendrás el tuyo, no hace falta que lo repitas.

Como leo atentamente, si tienes algo que aportar adelante, aunque yo le añadiría la petición de mantener un mínimo de rigor, como dije no me interesa entrar en un debate sobre según que materias, pero no me gustan las incorrecciones y creo que desvirtuan los argumentos basados en estas.


Al hablar de Suiza, sólo quería reflejar que hay métodos como la recogida de.firmas, que ofrecen las mismas garantias democráticas que el paso por las urnas, es más, yo hablé de proporción del censo, no he hablado de saltarse ninguna regla, pero sí de un by-pass al sistema de toma de decisiones democratica establecido que no resta valor al resultado.
Era sólo un apunte, una idea, y de hecho no le veo ningún problema como opción alternativa.

Joder con el buscarle problemas a que la gente se exprese, eso es como he leído en un post anterior, cuando las reglas pasan a ser antidemocráticas, cuando en vez de favorecer la expresión de la voluntad de un pueblo, la impiden.

Tunel

A mesura que van passant els dies aquest N9N va calant de forma favorable en els partidaris del sobiranisme. Si va afegint gent, jo crec que pocs es sentiran aliens. I es que sempre que calgui expressar-nos ho farem, sigui omplint places, fent vies, manifestacions, concentracions i votant quan així toqui

Ara no cal esperar miracles, jo sóc de Tarragona, l'ex Diari Español, ara Diari de Tarragona, és el de referència aquí, està en tots els bars, de catalans, de xinesos, de romanesos,... i és profundament antisoberanista. Ahir tots els seus articles destil·laven veneno cap en Mas, però que ferien contra Junqueras si desobeís....? És molt difícil haver aconseguit, anar obrint-nos pas amb aquestes dificultats.


Deixo un article genial (per a mi) d'avui d'Antonio Baños, segur que agradara a molts companys d'aquest fil.

http://www.eldiario.es/catalunyaplural/banos2014/Shock-Catafilactic_6_313978631.html

Captain Tain

rigor con reglas o sin ellas?


Dices joder con buscarle problemas a que la gente se exprese. Pedir unas reglas es impedir que la gente se exprese.
Puedes decir joder todas las veces que quieras.
Democracia sin reglas no es democracia.

Calamar

Quería compartir unas reflexiones, que no interesarán a nadie, pero igual me ayudan a ordenar un par de ideas.

Efectivamente, la democracia son reglas y la mayor regla es el sentido común con el que aplicarlas (aunque

con la clase política que tenemos... esperar que apliquen las leyes con un poco de sentido común es una

utopía... en fin, no perdamos la esperanza de que algún día eso cambie)

Las decisiones de la mayoría no son necesariamente las acertadas, pero son legítimas.

Ejemplo muy fácil:

Rajoy es muy mal presidente, con muy malos ministros (en general),muy mala comunicación, decisiones más

que discutibles, sobres con dinero negro procedente de extorsión a constructores circulando por su sede

e incumplimiento íntegro de todo su programa electoral, de la primera letra a la última.

a)¿La decisión de 10 millones de españoles de darle la mayoría absoluta al PP fué correcta? No

b)Pero fué legítima? Si, totalmente.

Apliquémoslo al caso que nos ocupa...

Si cuando consigamos votar de verdad (no me refiero al 9N que lo veo como un acto simbólico) la decisión

sobre si Catalunya debe ser un estado independiente, salga SI o salga NO, la decisión mayoritaría de los

catalanes...

a)será la correcta? tal vez si o tal vez no, lo veremos cuando suceda.

b) será legítima? Si, totalmente.

Pues adelante, sin victimismos y a votar masivamente.

Baliga-balaga

//*// Donec Perficiam

http://www.vilaweb.cat/noticia/4215376/20141016/the-guardian-diu-rajoy-prengui-nota-9-n.html

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http://www.vilaweb.cat/noticia/4215223/20141016/19-doctubre-donarem-gas-cap-independencia.html

Panamera_91

No sé si ya se ha dicho pero la RAE acaba de eliminar el concepto de "Sobiranía nacional". Además, el vocablo "consulta" a partir de ahora será sinónimo de "referendum", y se añade dentro del concepto "mayoría", una subcategoróa de "silenciosa": <<En el debate político, mayoría que supuestamente compone la generalidad de los ciudadanos que no expresan públicamente su opinión>>.

Mmm... Un poco curioso todo esto... Si no me dijeran que lo ha hecho la RAE, pensaría que se trata del diccionario del PP

Joan 1944

2 y 2 no son 4 son 22 pajas mentales, no porfa.............es todo mucho mas facil

l'única regla de joc de la democràcia és un home un vot. (també les dones lògicament)

És l'única regla, un vot per individu, la resta està de més, i si som 10 els que hem votat, i 4 voten A, 1 vota B i 5 voten C el C és el guanyador, i no hi ha mes cera de la que crema

Captain Tain

Estas diciendo que en democracia no hay reglas? Es eso, lo que dices?
Entonces cada cual puede usar su criterio?
Amigo, date cuenta de que lo que acabas de decir es en si mismo una regla. Y como regla alguien la tiene que regular y dejar escrita en alguna parte. No puede ser algo que se pueda interpretar al criterio de cada uno.

Nos gusta mucho poner ejemplos de democracias como la alemana, suiza, inglesa....pues esas democracias estan plagadas de reglas. Como bien sabes.

Joan 1944

Sip, es la unica regla, todo esta en ella,



Un individuo , un voto, es todo lo que se nesecita, cada cula pueda expresar libremente su pensamiento, y el que tiene mas votos es el que gana, lo demas esta de mas, ó piensas que las reglas de la Republica de Sudafrica, que los de color no podian votar es una regla, no colega eso es opresion, facismo,


Jo pienso que los angeles son bisexuales, y tu que piensas que son........................


El sentido comun esta por encima de todo, no jodamos con la farola por favor que si tiene una fuga no va quedar el rabo como un palo de gallinero,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Stylxxx

http://www.elsingular.cat/cat/notices/2014/10/aznar_rebutja_tot_dialeg_amb_el_catalanisme_103858.php

Nomes faltava aquest que surtis a parlar, es lliure de opinar, pero vaya element per parlar de Catalunya

Captain Tain

angeles bisexuales???

Bueno pues yo pienso que no existen los angeles. No se cual es la intencion de tu comentario al respecto
Tambien pienso que estas confundiendo la palabra reglas con la palabra represion. No es lo mismo.
Si no hay reglas como piensas garantizar la integridad de unas elecciones por ejemplo?
El referendum escoces, que nos hemos dedicado a admirar todo este tiempo, dispone de un reglamento de unas 260 paginas si no recuerdo mal. Lo puedes encontrar facilmente en internet.
Por favor, sentido comun, eso es , muy bien dicho, sentido comun. No confundas las reglas fascistas o comunistas con las reglas de una sociedad democratica. Y no me digas que en las sociedades democraticas no hay reglas porque ya si que mejor lo dejamos aqui.
Y no, no es mi costumbre joder a nadie. Y menos a las farolas. Follar es una de mis aficiones, eso si...pero no joder, si se entiende la diferencia en el contexto actual.

Stylxxx

http://www.naciodigital.cat/noticia/76208/em/puc/fer/voluntari/9-n


Com algu espot fer voluntari, a on i com, endavant que estem en la recta final

Joan 1944

el contesxto es sarcasmo,


a sabeis que los presos no pueden votar, eso es una regla lo sabias?
es justa? es logica? imaginate si eres un preso politico.............................

por que tantas pajas mentales que si las reglas que si los minimos que si los maximos

el ejemplo del A B C lo dice todo, y lo demas esta de mas.

Y si hay que poner reglas, el voto se tiene que poner en la urna con la mano izquierda y el pie derecho no debe tocar el suelo,

Las mujeres rubias deben votar con sombero y las pelirojas, en bikini.


entiendes ahora el sarcasmo.


Puedes generar no 260 paginas puedes escribir la biblia en verso y al reves traducir los textos indus, pero la unica y nesesaria es un individuo un voto.

Stylxxx

http://www.naciodigital.cat/noticia/76191/anc/va/cara/llista/pais

Aixo es l,ideal en el pla B, que diu l,Anc

Llistes unitaries per les elecciobs pesblicitaries.
Del dia 9 en endavant es quant han de rer les llistes unitaries, ara toca el 9N.

Calamar

Es de chiste...

O sea.. Los magistrados del Tribunal Constitucional interpretan la ley al dictado del partido en el gobierno

y los académicos de la RAE regulan la lengua al dictado del Partido en el gobierno. Suena a dictadura bananera,

¿verdad? Bienvenidos a Españistán!

Stylxxx

http://www.naciodigital.cat/noticia/76225/mossos/portaran/justicia/discursos/feixistes/12-o


En aquesta noticia, lo que tindrian de haver fet els mossos es diluir la mini manifestacio d,aquests faixistes i fora , perque molts d,aquests no eran de Catalunya.

No entenc com encara deixan manifestarse gent aixi i cremant banderas.