Moliner

Collóns!!!

Jesús amb la seva mort va redimir el mon i els cataláns varem matar Jusús...
Ergo...els cataláns varem salvar l'humanitat!!!!

Això es molt fort!!!!!

Bump: Tens tota la raó.
Es preocupen per on jugaría el Barça i en canvi no els fa res on jugaría l'altre equip català.
Perquè será???

Calamar

Estos del "Polònia" son la leche

No es fácil hacer reir (yo creo que) a todo el mundo con temas tan polémicos, vaya cracks.

Marvy Marker

Las dudas de Juancar

Jc- Pero hombre, ¿ya vuelven a estar los catalanes con la independencia?

M- Eso parece, Majestad.

Jc- ¿Y qué puedo hacer yo? No hay que olvidar que, al fin y al cabo, aún soy el Conde de Barcelona, y hasta que no se decida lo contrario, soberano de Cataluña al margen de Castilla. Algo de obediencia me deberán.

M- Realmente, Majestad, ese estatuto es más honorífico que legal, por no decir que se encuentra en un limbo, ya que el gobierno catalán de la Diputación del General lo cedió a Carlos III de Austria, pretendiente a la corona de Castilla y Aragón y que lo mantuvo y cedió a sus descendientes. Su antepasado de usted, Felipe, se lo adjudicó por derecho de conquista y pasó a autodenominarse Conde de Barcelona entre más títulos, y así lo cedió a sus descendientes, cayendo en desuso hasta que su padre lo adoptó durante el exilio, cediéndoselo a usted a su muerte. Y todo eso sin que ningún Parlamento ni Gobierno catalán lo haya autorizado o reconocido nunca. Por tanto, legalmente dudo que pueda usted exigir gran cosa como Conde de Barcelona.

Jc- Pues vaya, hombre. Aún así, ¿qué harían los catalanes si no hubiera estado yo en la transición? Yo liquidé el franquismo y traje a España la democrácia y la libertad.

M- Si, Majestad, treinta y ocho años de acero se deshicieron como un azucarillo a la calor tibia de su personalidad. Más que liquidar se puede decir que jubiló al franquismo, y de modo espléndido, siendo así que los españoles pagaron la dictadura y ahora pagan su jubilación. El hecho es que ese franquismo jubilado, usufructuario del poder, ha llegado a tolerar a la otra españa, a la españa roja y contestataria, porque al fin y al cabo, eran de los nuestros, encenagados en el error pero españoles; lo que nunca ha perdonado es el separatismo, y usted, Majestad, es el heredero de esta situación. Franco lo eligió a usted entre una terna donde figuraba también su primo, Alfonso de Borbón Dampierre, hijo de su tío Jaime, el sordomudo, y lo eligió a usted por su perfil bajo y su caracter serio y obediente. Creyó dejarlo todo atado y bien atado, y en cierta manera parece que no le falló el olfato.
La respuesta a su pregunta sobre qué harían los catalanes ahora sin usted, es que los catalanes seguirían haciendo lo mismo que hace cincuenta años, que es luchar por no desaparecer asimilados en una España a la que juzgan insaciable.

Jc- Eso de que la España franquista ostenta aún el poder de forma usufructuaria no es cierto.

M- Me preguntaba usted sobre qué podría hacer en esta situación. Pues bien, Majestad, puede usted hacer tres cosas: no hacer nada, negar la independencia o aceptarla. Las dos primeras cosas creo que ya está haciéndolas, ¿podría usted decirme que sucedería si hace la tercera y apoya la independencia?

Jc- Seguramente me lapidarían.

M- ¿Se siente atado de manos, Majestad?

Jc- Estoy atado de manos.

M- ¿Y quién le ata las manos?

Jc- La Constitución y mi deber hacia los españoles.

M- Así es, Majestad, está usted atado y bien atado.

Jc.- No sé qué hacer.

Data66

Parece que las ratas del antiguo regimen empiezan a salir de las alcantarillas

Un general 'adverteix' Mas amb "el que li va passar a Companys"

El també exportaveu de Defensa veu negligència del CNI amb l'independentisme


El general Manuel Fernández-Monzón de Altolaguirre, exportaveu del ministeri de Defensa i exmembre del serveis d'intel·ligència de l'exèrcit espanyol durant règim de Franco, va advertir Artur Mas sobre la possibilitat de convocar un referèndum d'autodeterminació.

"Que s'atreveixin a formular-lo clarament. Hi va haver un català molt valent, Lluís Companys, que es va atrevir a proclamar la República", va indicar durant 'El Gran Debate' de Telecinco, tot remarcant "el que li va passar al 'valent' President Companys", en referència al seu assassinat pel règim feixista espanyol.

També ha lamentat que "l'11 de Setembre va agafar desprevingut tothom, fins i tot els serveis d'intel·ligència", però ha assegurat que no caldrà una intervenció militar a Catalunya.

Igualment va afirmar que "tant de bo pogués ser un lleó per atrapar aquest individu", en referència a Jair Domínguez, protagonista del programa del Canal 33, Bestiari Il·lustrat, on va disparar simbòlicament al Rey, Millet i Sostres.

"Em fa gràcia sentir que la violència és una opció a qui es permeten parlar de militars, de soroll de sabres i de totes aquestes ximpleries", ha afegit, a més de demanar cridar finalment, i després de demanar permís, "Visca el Rei!".

Ganorabako

unas reflexiones mías.

¡Ja,ja,ja, Marvy Marker, lo del Juancar! Espero que le quitéis el título de Conde de Barcelona en la próxima legislatura.

Voy a dejar algunas reflexiones, desde mi atalaya en la punta del Anboto, sin querer meterme dónde no me llaman, es la solidaridad vasco-catalana, sin más.

Dentro de una semana ya estará vendido todo el bacalao, a las 20 h. se habrá cerrado las urnas y estaremos en pleno recuento. Ya sabréis que las estimaciones de voto son una debacle para las posiciones de los "unionistas" de la Caverna. Hoy "EL CORREO", el periódico del PP aquí ,ya otorga 25-27 Parlamentarios al PNV y 21 a EH-BILDU ( o sea,Satanás, para ellos). Eso serían 46/48, de 75 escaños, para las fuerzas nacionales vascas. La mayoria absoluta es 38. El diario GARA ( el panfleto de "la" ETA, según el Tribunal Superior , el mismo Garzón y toda la fatxenda) otorga 28 al PNV y 24 a EH-BILDU, o sea, casi, casi el 70% de los escaños. Me diréis que GARA barre para casa, que no es objetivo, pues no es cierto, hasta su enemigos más acérrimos reconocen el rigor de las encuestas que hace el grupo AZTIKER, equipo que le hace estos trabajos. Sus encuentas sobre el voto siempre se acercan más a los resultados definitivos, así como las cifras que dan de otros eventos: manifas, asistencia a mítines, etc., la verdad, la honradez, la autenticidad y rigor, amigos, siempre han sido valores y patrimoniode la auténtica izquierda. "La verdad es como el oro, por más que la aporrees con un martillo, siempre brilla" dicía el Gran Timonel.

Otro dato, ayer en el acto de campaña de EH-BILDU, en el Pabellón del BEC (Feria de Muestras) en Barakaldo, abarrotado, había como 13.000 personas. El PP para llenar un teatro de 700 plazas, se trajo, como en los tiempos de Franco, 500 "paracaidistas" de Madrid. Pusieron anuncios hasta en internet, llamando a apoyar a Rajoy, que habló en el acto, por cierto.

Tras las elecciones en CAV, con resultados exultantes, vienen las de Catalunya (de los gallegos, que me perdonen, no espero gran cosa, siempre dóciles, desideologizados por sus caciques) y mi reflexión es que pienso que los resultados van a generar sinergias, van a retroalimentarse y remachar un poco más el intusisamo e ilusión por el independentismo en Catalunya, seguro. GORA EUSKAL HERRIA! VISCA CATALUNYA!

chomimmo

Por mucho que digan el paquito nunca se fue del todo. Lo que en países avanzados es signo de riqueza cultural aquí se toma como que estos "polacos" nos tocan los cojones con su idioma. Y con los vascos otro tanto. Curiosamente que salga algún gallego hablando en su idioma se tolera. Paquito claro. Por cierto como dice Ganorabako alli los peperos volverán a ganar. Que tienen para votarles no sé. Incluso después de la inmundicia de Prestige y ayuda por parte de toda España les votaron. Aqui esta casi asegurada la mayoría de los que quieren independencia ( a menos que CIU cambie de opinión después de las elecciones). Y en Euscadi otro tanto. Y si se van estas dos autonomías tendría razón Gallardon, España se iría al carajo. Solo les quedaría la industria del turismo.

Marvy Marker

Quisiera hacer un poco de historia sobre la acusación de que a Companys se le fusiló por proclamar el Estado Catalán.

Companys, como presidente de la Generalitat, proclamó el 6 de Octubre de 1934, de forma un tanto alegre y suicida, el Estado Catalán dentro de la República Española, cuyo gobierno estaba formado entonces por la CEDA, que envió de forma inmediata al ejercito a Barcelona, dispuesto a terminar con el nuevo estado a sangre y fuego, pero en 12 horas y sin apenas resistencia se aplastó el nuevo estado. Unas cinco mil personas fueron detenidas, entre ellas el Gobierno de la Generalitat en bloque, y Companys, junto a sus Consellers, fueron condenados a treinta años de prisión mayor, de los que cumplieron aproximadamente año y medio, hasta la victoria del Frente Popular de 1936 con la consiguiente amnistía, a los presos catalanes y a los asturianos, que habían proclamado el Estado Asturiano el 5 de Octubre y que fue aplastado por Franco.

Siendo otra vez presidente de la Generalitat Republicana se exilió al perder la guerra, fue capturado en Francia por las SS alemanas y trasladado otra vez a Barcelona, donde fue juzgado y condenado, de forma retroactiva, por la Ley de Responsabilidades Políticas del 9 de Febrero de 1939 por adhesión a la rebelión militar contra la rebelión militar, ya que formalmente no se le podía acusar de nada más, e ilegalmente, ya que no se puede condenar a nadie de forma retroactiva.

Fue fusilado tal día como hoy, 14 de Octubre del año 1940.

freeflyer

ESTOY A Favor

Idealmente creería en una confederación de territorios, tipo Suiza, ampliada inclusive a Porrtugal, que se llamara Confederación Ibérica, con fuerte autonomía fiscal, educativa, jurídica e inclusive deportiva. Pero no veo la mayoría de la sociedad española preparada para esta revolución cultural.
Ya es tarde.

Catalunya será independiente si los ciudadanos de Catalunya así lo querrán. Ya no depende de Madrid, muy a pesar de ellos....

Nos están echando, y no han dado cuenta....

Ranec

CiU no ha esperado a despues de las elecciones, de momento CiU no dice SI a la independencia . http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-independencia-completa-nos-conviene-2225713
Habla ahora de "interdependencia" que no se lo que significa, pero seguro que no significa independencia.
Las palabras tienen significados, independencia tiene un signficado, que no es lo mismo que federalismo, que imagino que significara otra cosa, confederalismo imagino que tendra otro significado, interdependencia otro, aunque claro, quizas haya quien pueda reinterpretar los significados y decir que todo es lo mismo.
A mi España me avergüenza, mirar el gobierno de 007 que bien lo ha hecho, un referendum, con una sola pregunta, clara, escueta, sin condicionantes, ¿Quiere usted que Escocia no sea miembro del Reino Unido?, incluso votaran los mayores de 16 años, ademas el referendum vinculante y nadie se ha rasgado las vestiduras, ¿tan dificil es?¿por que aqui no se puede hacer lo mismo? Pero no, aqui ni siquiera sabemos a ciencia cierta lo que quieren los partidos, en Catalunya claro-claro solo ERC, PP, Ciudadans, SI, CUP, el PSC esta asi-asi, IC dice eso del derecho a decidir, pero no se posiciona si a decidir SI o a decidir NO, CiU unas veces dice una cosa, para luego decir otra, bueno, INDEPENDENCIA no lo dice nunca, asi que no cuenta como que sea SI.
Que asco de pais, uhm me refiero a TODA la peninsula iberica.

Bolet

Una carta que a tenido casi 500.000 entradas de felicitaciones y entrevistado por Cuni hoy
Esta es la realidad de la clase política de este país y el TALANTE del PP.

*Rafa Navarro

CARTA ABIERTA AL SEÑOR WERT
“Señor Wert:
Soy catalán, nacido en un pueblo cerca de Barcelona. Mi padre es andaluz. Mi madre, murciana. Nadie en mi casa me ha adoctrinado, ni en un sentido ni en otro. Tampoco en el colegio, aunque le parezca mentira. Tengo amigos íntimos castellanoparlantes y me gano la vida pensando y escribiendo en catalán. Me siento catalán porque es donde he nacido, donde he crecido y donde me he realizado como persona. Para más señas, mi esposa es francesa y mis dos hijas mezclan alegremente tres idiomas sin más problemas que algún malentendido de vez en cuando.
En mi casa tampoco adoctrinamos a nuestras hijas, tampoco en el colegio (por cierto, Señor Wert, una va a una escuela pública y, la otra, a una concertada) ni tienen problemas para hablar en castellano, pensar…en catalán o ver la televisión en francés. Es una suerte y una riqueza poder tener no una, sino dos y hasta tres culturas, y sobretodo sentirnos propietarios de la capacidad de alternarlas, combinarlas y disfrutarlas. Lo que pasa, Sr. Wert, es cada vez que alguien como usted abre la boca, suben las acciones de la intolerancia. Lo que usted y los que son como usted dicen se mueve en la fina línea que separa a lo absurdo de lo fascista.
O sea, Sr. Wert, que aunque me da por reir, al final lo que consigue es darme miedo. Consigue que cada vez que cruzo la frontera de Catalunya haya más miradas extrañas. Consigue que gente que nunca ha pisado esta tierra la odie ateniéndose a sus argumentos, y no a las pruebas. Consigue que hasta yo, apolítico, charnego y felizmente tricultural, tenga infinitas ganas de perderle a usted y a todos los que piensan como usted de vista.
Por cierto, Sr. Wert, se lo digo sin acritud. Está invitado a pasar unos días en casa. Incluso estoy dispuesto a volver a sintonizar Intereconomía, si ello le hace sentirse más confortable. Verá en pocos días que sustenta ideas, cuanto menos, poco afortunadas. Y de paso, en confianza, le preguntaré cómo alguien como usted puede llegar a ser ministro. Se me antoja que detrás de esta pregunta hay una historia fascinante.”

Ranec

a mi me pasa como a Navarro, ¡¡ que ganas tengo de perder de vista a los Wert & Cia !! Aunque mi problema es mayor que el de Navarro, tambien tengo ganas de perder de vista a los "Wert" de aqui, que haberlos haylos.

Vespertino

Independencia

El grito de CiU mas que ese de INDEPENDECIA que tanto gusta deberia ser INCOMPETENCIA , incompetencia para gobernar sin recortar a los mas necesitados , niños y ancianos . A los niños los educan para que dentro de 15 o 20 años sean unos incompetentes y analfabetos funcionales que despues acabaran ocupando la escala social mas baja y con menos renta al mismo tiempo los hijos de Pedralbes tendran las puertas abiertas para que toda esa chusma de clases medias no le estorben para colocar a su prole de pijos e incompetentes mediocres tan fashion en lo mas alto de la sociedad para dirigir esto como ellos siempre han querido de forma caciquil y mediocre . Los ancianos son ajusticiados por toda esta banda de politicos HP , porque fueron ellos con su lucha y
reivindicaciones construyeron este maltrecho estado del bienestar. Les niegan el acceso a la salud y los acusan de abusar de la sanidad (gasto farmaceutico) , olvidandose de que el gerente de ICS instituto catalan de la salud compaginaba su cargo en ICS con el de presidir un consorcio de hospitales privados ( conflicto de intereses) . Su unico objetivo es estropear lo publico y eficiente para hacer de ello un gran negocio privado . La saninad consume aproximadamente un 7% del PIB del pais y era universal. Ahora despues de tanta privatizacion en aras de la "eficiencia" nos gastaremos mas dinero en sanidad y solo cubrira aquel que la pueda pagar . ENHORABUENA INCOMPETENCIA E INDEPENDENCIA

Campeon

Ganorabako, hay un tema del asunto vasco que me interesa mucho.

El tema de la territorialidad y la cuestión de que las tres provincias de la Comunidad Autónoma tienen un perfil político muy definido, y digamos que Álava se descuelga bastante de la mayoría social nacionalista vasca.

Si se produce un referendum, es un tema a considerar. La integración de los tres Señoríos fue en fechas diferentes, actualmente tienen cada uno su Diputación Foral. Es decir, las tres provincias no son como en otros sitios, tienen historia anterior a la creación de las Provincias como unidad Administrativa. Es decir, tienen sus propios derechos históricos, y de hecho la organización interna de la Comunidad Autonóma es casi federal dentro de sí misma.

La cuestión se puede traducir en la circunscripción electoral del referendum. Es decir, se tendrá en cuenta o no la mayoría en cada Provincia o se tendrá en cuenta una única mayoría global en toda la Comunidad Autónoma.

El tema de Navarra, también: sería parte del referendum? Tendría circunscripción propia? Sería parte de una sola consulta?

Cuál es la postura abertzale sobre el tema? Estáis dispuestos a llevaros sólo dos provincias y seguir remando en los territorios que se queden en España? Es la territorialidad innegociable?

El tema vasco francés supongo que está fuera de toda discusión. Francia no va a permitir nada nunca

Bolet

Un articulo de hace casi dos años
Un mal negocio
La Vanguardia
David García *18/11/2010 *

El aumento del independentismo en Catalunya no es casual ni *responde a circunstancias difíciles de explicar.

Si dejamos las razones identitarias a un lado y nos centramos en el día a día, ¿quién puede defender el espolio que padecen todos los catalanes, independientemente de si se sienten españoles o catalanes?

¿Quién puede defender que España robe a Catalunya 60 millones de euros al día a partir del déficit fiscal?
Quién puede defender que los estudiantes catalanes reciban sólo el 5% de todas las becas del estado y los estudiantes de Madrid reciban el 58%?

¿Quién no querría ver aumentada la renta per cápita anual de los catalanes en unos 2.400€ al año si tuviésemos seguridad social propia?

¿Quién puede defender que el "Ministerio de Cultura" haga un gasto anual por cada español de 47€ y por cada catalán sólo de 5€?

¿Quién querría viajar *con el 40% de los trenes construidos por el Estado durante la década de los 70 que se consideraron obsoletos y que aún circulan por Catalunya, mientras que Madrid sólo tiene el 4%?

¿Quién no querría ver a su país 7 veces más rico como dijo el Premio Nobel de Economía Aplicada en la UB el pasado mes de mayo?

¿Quién puede defender que 1 de cada 3 años el Ministerio de Fomento no invierta nada de nada en Catalunya?

¿Quién quiere, pese a ser catalán y sentirse español, que cada año nos roben 20.000.000.000 de euros (11% del PIB), siendo así la región del mundo que sufre más déficit por parte de su gobierno? ¿Realmente sentirse español en Catalunya compensa eso?

Como residente en Catalunya, ¿quién puede tolerar que por cada 12,7 millones de euros que se invierten en medio-ambiente en el aeropuerto de el Prat, se inviertan 300 millones al de Barajas?

Por muy españolista que uno sea en Catalunya ¿se puede defender que entre 1985 y 2005 sólo se hayan construido en Catalunya 20km de autovías mientras que en Madrid se hagan cerca de 900 en idéntico periodo?
¿Se puede aceptar y no protestar cuando en Catalunya sólo se invierte un promedio del 12% del PIB español anual pese a aportar el 22% del mismo PIB español?

¿Se puede aceptar el agravio que hemos sufrido con el AVE? En Catalunya, por el AVE, el gobierno invirtió 316€ por catalán, pero en el mismo año invirtió 1.198€ por andaluz, 894€ por madrileño, 574€ por aragonés y 407€ por castellanomanchego.

¿Se puede aceptar pagar peajes y más peajes?
Con la dependencia de Catalunya con respecto a España *nosotros los catalanes, independientemente de si nos sentimos españoles o catalanes, estamos perdiendo la oportunidad de vivir mejor. Estamos perdiendo la oportunidad de dar un futuro mejor a nuestros hijos.

España es un mal negocio a nivel cultural pero sobre todo a nivel económico, y lo es porque tratar a Catalunya como una colonia forma parte de su leitmotiv nacional.

Ganorabako

Muy complejo, pero todo es posible. Aunque yo no lo veré.

Campeón, la cuestión que planeas no es fácil de responder con unas palabritas:Araba, Nafarroa e Iparralde, o sea, para que tú me entiendas Álava, Navarra y le Pays Basque "français" (Laburdi, Nafarra Behekoa y Zuberoa).
¡ ufff, mucho tomate!

Iré una por una. Araba, es un tópicazo decir que no es nacionalista, las cosas no son tan simples, no es quizás tan nacionalista como el Gohierri (sureste de Gipuzkoa) pero los resultados últimos han arrojado mágníficos resultados. La encuentas otorgan a EH-BILDU ( en Araba), más diputados para el día 21 que a PP, que siempre se han creido, sin motivo, los "jaun eta jabe" ( dueño y señor) del territorio. Entre PNV y EH-BILDU, el domingo a la noche lo verás, van a superar, con mucho a la suma de PSE+PP( siempre hablo de Araba). No te creas las informaciones de INTERECONOMIA, LA RAZÖN, etc... Por otro lado, el problema de Alava es que es un territorio macrocefálico: Gasteiz (Vitoria) es como el 70% de la población del territoro y es una ciudad de aluvión, desarrolada en los últimos 60 años donde pasó de 50.000 hab. a 230000, por la industralización salvaje. La gran afluencia de emigración de las dos Castillas, Andalucia, Extremadura, Galicia, hace que a corto plazo, esa gente y la siguiente generación, aunque ya se ven cambios, sigan con esquemas mentales en los que no cabe el nacionalismo, ni en general vivan como propios los sígnos identitarios vascos y se consideran, claro, españoles a macha-martillo. Como pasará en el cinturón industrial de BCN, Hospitalet, etc...

Fuera de Vitoria, en el resto de la provincia barren los partidos nacionales vascos, con muchos ayuntamientos de EH-BILDU sobre todo en el valle de Ayala (Amurrio, Laudio, etc), lo que pasa es que solo son el 30% de la población del territorio.

Nafarroa, historia compleja dónde las haya. La guerra civil creó una separación entre los que lucharon con el bando de Franco (requetés) por motivos que no tenían nada que ver con el franquismo, falangismo, y menos, la monarquía alfonsina... con los que estaban en el otro bando (gudaris, nacionalistas del PNV y ANV, más la izquierda estatal) a causa de lo encarnizado de la lucha, la mortandad enorme, odios y reproches. La derecha navarra, (UPN), cerril como ninguna, ha manipulado éso, pero se está dando un resurgir del abertzalismo a través de EH-BILDU y Geroa-Bai que sí el PSN no hace las cagadas de siempre,( liarse con la derecha), podrían cambiar la situación del Viejo Reyno. La presidenta Barcina, no puede gobernar ppues ya no tiene apoyo del PSN, está ya con un pie fuera, se habla de votaciones pronto, antes del Fin de Año y te aseguro que la suma de los dos grupos abertzales dará un susto, no mayoria absoluta, pero podría ser mayoria relativa, cambio como vés, cualitativo y cuantitativo sustancial y según las alianzas, cambio de Gobierno con la derecha clásica defenestrada. El problema de Navarra es que el PNV es casi inexistente, aunque, ahora, parece recuperarse através de Geroa-Bai y varios independientes de prestigio (Uxue Barkos, etc). Te diré que hay zonas en Nafarroa, como Sakana, Malda-Erreka, Baztán, Bortziri, donde el sentimiento abertzale e identitarios es semejante en intensidad al del Gohierri, o Deba Goikoa, el nucleo duro de de la HB histórica y cantera de militantes para "la cosa".

Iparralde, un poco lo mismo. Aquí el nacionalismo parte de cifras más humildes, pero va subiendo poco a poco. La creación del Estatuto Vasco, instituciones vascos en el lado sur del Pirineo, la ausencia de una dictadura como la franquista, les hace verse reflejados en ese espejo y está poniendo en marcha unos acercamientos que irán dando fruto a largo plazo. De momento ya, esta semana, los diferentes grupos políticos "du Pays Basque" se han ido a París para ver de llegar a ser un Departamento aparte, ya que ahora están integrados ,junto al Bearn ,en les Pyrénées Atlantiques, con capitalidad/ prefectura, en Pau (Bearn).

Hablar de territorialidad, ahora y ya quizás es poco real, es solo un proyecto a largo plazo, habrá que recorrer muchos pasos, para empezar poner en marcha el Amejoramiento del Fuero de Navarra que está congelado desde la transición. Enfín, la cosa es mucho más compleja y no sé si este es el sitio para que me largue un rollo sobre todo esto ya que el hilo es sobre la Independencia de Catalunya. Todo ello tendrá que ir acompañado con cambios en Europa (casos de Escocia, Flandes) que vayan abriendo el melón...incluso en Francia. Todo se andará. Yo no le veré.

Campeon

El asunto es que da igual el origen de los votos en el caso de si son segunda generación de maketos, o descienden de la costilla de Adantxu. Si atribuyes valor a los votos de acuerdo al censo actual de votantes, dependes de lo que voten. En el caso Navarro, idem, no hay mayoría dentro de la Comunidad Foral. Que sea un error histórico de la derecha navarra, irá en gustos.... Pero votan UPN y PSOE más que todo lo demás...

Por eso mi pregunta es si tú crees que con tal de esperar a asegurar una independencia de la territorialidad vascoespañala, los independentistas de los dos territorios más decantados van a esperar, o no. O si el término es de "todo o nada".

Lo digo porque creo que es una brecha evidente que no se produce en Cataluña, a salvo de que se quiera extender la cuestión a Baleares y Valencia (lo cual haría unos países catalanes independientes gobernados por el PP? Tiene dos de las tres Comunidades Autónomas).

Y esa brecha se puede convertir en un obstáculo que bien manejado, puede parar mucho el proceso que estáis cocinando.

Creo que la opinión nacionalista al respecto no es conocida fuera.

Ganorabako

Eres más rápido que Bill El Niño

¡Qué rápido eres contestando! Todavía estaba yo haciendo algunas correcciones a mi texto, pues la dactilografía no es lo mío...y necesito retocarlo varias veces.

A ver Campeón, ya te he dicho que la cosa es para largo y que yo no lo veré. Habrá que cambiar tantas cosas, empezando por la constitución. No debes de hablar de dos territorios ya que en Araba el domingo a la noche los votos de las opciones vascas será muy, muy superior a los españolistas. Ya lo verás. En Nafarroa habrá que esperar a las proxima convocatoria a las urnas...y ver qué hace el PSN, que si no se mueve, va al desastre. Además ya sabes cómo son éstos " dónde dije digo, digo Diego". En el 77, Urralburu y Arbeloa, entonces grandes gurús del PSE (Partido Socialistas de Euskadi (!!!)... en Navarra)...desfilaban portando unas enormes pancartas pidiendo el derecho de Autodeterminación ( para Euskadi incluida Navarra, claro) y la intemerata....hay magníficas fotos que dan fé e inmortalizan aquellos eventos.

No obstante, no quiero llevar este debate en un hilo que trata sobre el caso de Catalunya... creo que es muy largo y árido...y, además, creo que no nos íbamos a entender.

Desde luego, no será el "todo o el nada" y habrá negociaciones a mil bandas, tocar muchas teclas, diferentes "tempos" para que puedan incorporase los diferentes territorios, diferentes ritmos, etc...y como ocurrió en el caso Loiola, donde las conversaciones se iniciaron entre distintas sensibilidades, Egiguren (PSE) y Otegi (IA), de momento, luego entró gente cualificada del PNV.

Campeon

Tranquilo, que yo sí os entiendo....

Entender no es dar la razón, es seguir el razonamiento desde sus premisas a sus conclusiones. Después puedes compartirlo o rebatirlo, bien porque impugnas las premisas o bien porque impugnas la lógica aplicada. Pero puedes comprender perfectamente cómo el otro ha llegado desde A hasta B, pero pensar que está equivocado. Es la diferencia que hay entre la Política y una Ciencia de verdad.

No te engañes, entender, algunos entendemos perfectamente la premisa y el razonamiento. Pero los impugnamos, porque tenemos otras premisas y otros razonamientos.

Precisamente lo que está haciendo al PSC desaparecer, y al PSN no, es que los primeros terminan por aceptar y no sólo entender la premisa y el razonamiento, y cuando llegan a la conclusión, NS/NC.....

Y al final, cuando la teoría quiere plasmarse en la práctica.... la gente los manda al cuerno y se busca opciones que sepan y contesten.

El ejemplo escocés es interesante, porque demuestra lo que digo, tienes a los británicos ingleses siguiendo todo el razonamiento y la premisa. Según el Gobierno Británico, existe una soberanía escocesa que sólo ha sido cedida al conjunto del Reino Unido, por cuanto hubo primero unificación de Coronas (un Rey, dos Reinos) y finalmente un sólo Reino Unido. Por lo tanto los Escoceses tienen derecho de autodeterminación, y pueden decidir en función de sus intereses. Ahora se dedican a convencerles de que pueden independizarse pero que no les conviene.

Sin embargo, no han dejado hacer una tercera pregunta como querían los nacionalistas escoceses, sobre más autonomía como solución de compromiso. La premisa ha sido: en el Reino Unido estás así, como nosotros aceptamos, o bien no estás, porque estos son los términos en los que nosotros aceptamos estar con vosotros. Si no os gusta, fuera. Si os gusta a medias, dentro. A nosotros, también nos gusta a medias. Eso se llama compromiso, ley de vida. Que es algo que es para ser cumplido, no para cambiarlo bajo un chantaje.

Ganará el no, y seguirán con menos autonomía que La Rioja.

Arkadin

El efecto Domino

En los 80 se produjo lo impensable: una de las dos grandes superpotencias hegemónicas, la Unión Soviética, desapareció en pocos años troceándose en 12 repúblicas independientes. Lo mismo le ocurrió a Yugoslavia que, tras sangrientos años de guerra civil, quedó dispersa en 6 repúblicas independientes y Checoslovaquia se partió por la mitad sin ningún problema.

Ahora estamos a punto de asistir a todo un seguido de referendums que se van a dar en Puerto Rico, Escocia y Canadá. En el primero de ellos, que será muy pronto coincidiendo con las presidenciales norteamericanas, se decidirá si Puerto Rico quiere seguir siendo un estado libre asociado a los Estados Unidos, o quiere la independencia total o quiere integrarse como el 51º estado de la Unión. Escocia, en el 2014, decidirá si quiere ser independiente o no y en Québec se están dando los pasos para un nuevo referendum de autodeterminación para independizarse del Canadá.

Lo que en estos paises, digamos que serios y con tradición democrática, parece algo normal en este pais llamado España con la sola insinuación ya te amenazan con la guardia civil y con la cárcel, blandiendo una Constitución, pergeñada en la oscuridad del post-franquismo, por siete señores, hace más de 30 años.

Y es que los “talibanes fundamentalistas españoles” se agarran a esta Constitución como si la unidad de España y los párrafos que la promulgan y la protegen hubieran sido escritos, junto a los Diez Mandamientos, en las tablas de la ley de Dios que, dicen, bajó Moisés del monte Sinaí. Nada más lejos de lo cierto, España es un invento históricamente reciente (por ejemplo, Andorra, como estado soberano, es mucho más antigua). Por cierto el Parlament de Catalunya es el más antiguo de Europa, más incluso que el British Parliament.

En la península ibérica actualmente se enarbolan 4 banderas: la de Portugal, la del Reino Unido (en Gibraltar), la de Andorra y la de España. Yo me pregunto¿Y porqué no una quinta y una sexta, contando como tales a la Senyera y a la Ikurriña?

Los “talibanes fundamentalistas españoles” vociferan que Catalunya no tiene derecho a reclamar lo que nunca tuvo ni fue suyo olvidando que aqui todos leemos la historia como nos da la real gana. Que Catalunya no se llamase “reino” no quiere decir que no fuese plenamente soberana. El “compte” de Barcelona tenia las mismas atribuciones que cualquiera de los reyezuelos de la entonces inexistente España. La después llamada “Corona de Aragón” (nombre escogido en mala hora, porque ahora no habría que oir tanta tontería), tenia su sede en Barcelona y fue gobernada por monarcas catalanes, descendientes de Ramon Berenguer IV hasta Marti I.

Yo les diría a los “talibanes fundamentalistas españoles” que es peligroso esgrimir el Libro de Historia porque darían alas al Sultanato de Damasco para reclamar toda la península ibérica para el Islam y con bastantes más razones que ellos: los árabes fueron los dueños durante 800 años, al lado de los cuales, los 500 desde Isabel la Católica hasta hoy, parecen insignificantes.

Volviendo a la “intocable” Constitución española, me parece de sentido común que las leyes debieran adecuarse a las necesidades de la gente y no al revés. Pretender la inamovilidad de una Constitución que fue pergeñada por siete señores justo cuando moría el franquismo pero aún se oía el retumbar de los sables es de un fundamentalismo que riete tú de los talibanes afganos.

Cuando se promulgó la Ley del Divorcio en la Transición, con todo el “facherío” y el clero en contra y para que estas fuerzas oscuras no se enfurecieran más de la cuenta, las personas que se quisieran divorciar de la pareja tenían que presentar un motivo, como malos tratos por ejemplo. En la actualidad la nueva ley permite divorciarte porque, simplemente, te da la gana, pues lo mismo debiera ocurrir con los referendums de autodeterminación: La gente se pone mayoritariamente de acuerdo para independizarse del estado opresor, porque le da la gana y ello ya debiera ser suficiente, sin razones históricas a favor o en contra, porque a estas alturas de la película poco importan los íberos, los griegos, los romanos, los cartagineses, los godos,los vándalos, alanos, suevos, los musulmanes y el Tanto Monta, Monta Tanto, lo que realmente le importa a la gente es el aquí y el ahora. Si van a poder dar un futuro a sus hijos que les permita vivir dignamente y es ahí donde la Independencia de Catalunya como la de Euskadi, tienen sentido. Como ya he dejado escrito en algún otro hilo, la mayoría de los catalanes queremos ser independientes por mera supervivencia, ya que no queremos que ese Titanic llamado España nos arrastre al fondo del océano, en su hundimiento irremisible, seguro destino de un estado en bancarrota y sin salida ninguna sino hacia el empobrecimiento absoluto que le conducirá sin remedio a la Edad Media, a ser un pais con legiones de pobres sin ningún recurso,en la más absoluta miseria, sin sanidad, ni educación, ni pensiones, ni subsidios de ninguna clase, con un tejido industrial y comercial absolutamente destruidos, con un desempleo del 50% y una deuda absolutamente imposible de devolver del 200% del PIB. Algunos de los que lean esto me acusarán de catastrofista pero solo hay que ver con detalle la situación socio-político-económico-financiera de España para que los pelos se ericen. España no es que esté en un círculo vicioso, es que ya está en una espiral infernal, con un efecto centrífugo imparable que la conduce inexorablemente a la destrucción. De todos es sabido: El estado no recauda porque hay un 25% de parados que no cotizan por IRPF y que además han reducido su consumo al mínimo por lo que cada vez más empresas tienen que cerrar, por no tener salida su producción, echando a los trabajadores a la calle (más paro, más subsididio de desempleo, menos IRPF), con lo que también se resienten los ingresos por IVA, pero es que por ese motivo el estado gasta cada vez más en subsidio de paro ante una población cada vez mayor en desempleo y, como ya tiene las arcas exhaustas, se tiene que endeudar con capitales exteriores pero como en los mercados internacionales no le dan al gobierno español ninguna credibilidad, le prestan el dinero a unos intereses altísimos que incluso van variando al alza (la famosa prima de riesgo), con lo cual se endeuda sobre el endeudamiento haciendo que, actualmente, este ya supere el 100% del PIB, o sea que si España tiene un PIB de 800 mil milllones de euros, su deuda ya supera el billón de euros.

Bueno, para no cansar a los lectores, aquí lo dejo de momento. En el siguiente post explicaré porqué, a efectos económicos, le interesa a Catalunya ser independiente de España y porque le interesa a Europa que Catalunya siga dentro de la UE y del euro.

Salutacions

Kailash

Sense ficció, un programa de TV3 va emetre un reportatge d'allò més instructiu...

Que n'aprenguin!!!

http://www.tv3.cat/ptv3/tv3TotsVideos.jsp?idint=27205